« Mademoiselle », c'est fini

[PolipoKi]

Mais tu n'as pas répondu à ma question, justement. Quelles différences fais-tu entre les hommes et les femmes, précisément, hors du domaine biologique ?
En quoi l'égalité effacerait ou nierait ces différences ?
Et dans le domaine biologique, en quoi le fait que l'homme soit physiquement plus fort ou que la femme soit celle qui accouche change quoi que ce soit quant à la place que nous occupons dans la société ?

Mais cela change beaucoup de chose. Je vais m'appuyer sur un exemple
concret ou les féminisme crie au scandale, la fameuse question a l'embauche : désirer vous avoir des enfants? Tu réponds oui, cela implique, que pendant environ neuf mois, tu seras inutile a l'entreprise, un homme ne le seras jamais (ou plus rarement). Excusez moi, mais je trouve cette question légitime. Biologiquement parlant, une femme doit faire un choix entre sa carrière ou son rôle de mère!

 

[yulia]

Je dois être idiote mais est-ce que quelqu'un peut m'expliquer (calmement merci) en quoi la suppression administrative est une avancée ?

Si j'avais vécu dans les années 50 j'avoue que je n'aurais pas forcément apprécié que Monsieur X des impôts voit qu'à 47 ans (j'en ai 26) j'étais toujours mademoiselle.

Mais nous sommes en 2012 et je connais quelqu'un de plus de 50 ans qui est en couple depuis de nombreuses années, a eu un enfant, mais n'est pas mariée. Est-ce que c'est si grave pour elle de devoir cocher "mademoiselle" ? Elle me dit que non.

Bien sûr je ne dis pas que ça ne doit gêner personne (même si je vous avoue que j'ai un peu de mal à comprendre), mais... c'est mieux maintenant ?

Je ne suis pas là pour insulter celles à l'origine de cette suppression mais non, désolée, je ne comprends pas en quoi c'est une avancée. Et ce sans la comparer avec d'autres combats qui me paraissent plus important.

Un post mentionnait l?étymologie du terme qui est certes, loin d'être terrible. Mais comme l'a dit une autre madmoizelle (désolée, je ne me souviens plus des pseudos), en partant de là on pourrait changer notre langage entier parce qu'il y a un paquet de mots dont l'origine est "douteuse". Est-ce qu'on se vexe pour autant lorsque quelqu'un l'emploie pour nous ? Non.

Encore une fois, je ne suis pas là pour mettre de l'huile sur le feu, je pense qu'il y en a assez. Je répète juste que je ne comprends pas. Pour une fois qu'on avait une chose de plus que les hommes, nous voici désormais uniformisées. Enfin, c'est dans l'ordre des choses dans cette société non ?

(Bonne soirée à toutes et tous, contre ou pour)

 

[Irina-]

On ne dit pas que le terme Mademoiselle est quelque chose d'ultra fondamental, mais oui, avoir un statut différent selon si l'on est mariée ou non (contrairement aux hommes) est une inégalité.
Donc comme toute inégalité elle doit être changée.

Bah le "madame" fait tellement connotation mariage donc pourquoi le garder? Certes, il y a "monsieur" mais pour moi jeune homme ne s'applique pas qu'aux enfants de 10-12 ans, mon frère a 19 ans et est encore un jeune homme.
Donc oui, il faudrait un terme plus générique et plus neutre qui n'aurait pas toute la connotation du mariage en lui-même.
A vous lire, vous reprochez le terme de "mademoiselle" comme étant une injure vis à vis de la femme car elle ne serait pas considérée comme une adulte qui se respecte. Mais avec le terme "madame" : "Madame est le titre d'appel donné aux femmes mariées et aux femmes d'un certain âge." (source Wiki), je trouve ça discriminant d'imposer un terme qui a une connotation de femme mariée.
Celles qui sont contre le mariage se feront aussi appeler madame... Donc pour moi, la suppression de mademoiselle est vraiment un combat à l'envers. Je ne pense pas que les féministes veulent une femme au foyer qui dépendrait totalement de son mari comme c'était le cas aux siècles précédents.
Puis sinon, ils auraient pu lancer un référendum non? comme ça touche directement le peuple....

 

[Helianka]

je t'ai dit, les différence sonrt principalement biologiques, voire uniquement, mais rien que ça deja fait que notre comportement dans la société comportera qques variations.

si tu me relis, je suis pour l'égalité telle que tu la définis, mais je ne suis pas pour l'égalité qui procure l'illusion suivante: nous ne sommes différents en aucun point. et la je reviens sur ce que je disais avant: un homme n'enfantera JMS, alors qu'une femme si, de fait la société integre cette notion la et se "forme" a partir d'elle.

la place differe par exemple dans la simple capacité à travailler dans tel ou te domaine. tu ferais faire un taf de manut' a une femme de moins de 50kg ou une femme enceinte?
le fait est que nous ne pouvons pas avoir la meme place, une totale egalité, sur tous les points, ceci est un fait!

un homme qui réclame un congé mat'(celui de plusieurs mois correspondant a la fin de la grossesse et le début de la vie de l'enfant), pas crédible non plus. pourquoi ? parce que l'homme n'enfante pas!

ne niez pas qu'il existe des différences que ces différences modèlent aussi notre société et que de fait, nous ne serons jms exactement egaux, c'est tout.

Travaux de manutention : je ne les confierai pas à un homme de moins de 50 kg non plus. Ni à une personne handicapée moteur. En revanche, un homme ou une femme de carrure suffisante, oui. C'est une question d'individus, et non de sexe biologique.

Le congé maternité (fin de grossesse + deux premiers mois de l'enfant, il me semble) est effectivement physiquement nécessaire à la jeune mère, c'est bien la seule différence que je ferais entre hommes et femmes. Mais cette différence ne devrait pas être utilisée pour pénaliser les femmes comme c'est le cas aujourd'hui (les employeurs refusent souvent d'embaucher des jeunes femmes en âge d'avoir des enfants...)
Par ailleurs, le congé accordé au père (2 semaines) est bien trop court. Il devrait pouvoir être là dans les premiers mois de la vie de son enfant, au même titre que la mère, sinon cela maintient trop l'idée que c'est uniquement à la femme de s'occuper des enfants.

Bref, rien de ce que tu dis ne me montre en quoi nous ne pouvons pas avoir la même place et être absolument égaux. La construction socio-culturelle de la différence sexuelle (le genre, autrement dit) joue bien plus que ces différences physiques finalement très superficielles (nous sommes dans une société post-industrielle, la majorité des métiers ne nécessite plus de performances physiques, et comme dit plus haut, même la performance physique n'est pas nécessairement sexuellement discriminante).
Si la société ne nous maintenait pas à ce point dans des stéréotypes de genre, si les garçons et les filles étaient élevés dès la naissance dans l'idée que, performances physiques à part, ils ont exactement les mêmes capacités, on verrait bien vite s'effondrer le mythe d'une différence essentielle entre hommes et femmes.

 

[renny]

Travaux de manutention : je ne les confierai pas à un homme de moins de 50 kg non plus. Ni à une personne handicapée moteur. En revanche, un homme ou une femme de carrure suffisante, oui. C'est une question d'individus, et non de sexe biologique.

Le congé maternité (fin de grossesse + deux premiers mois de l'enfant, il me semble) est effectivement physiquement nécessaire à la jeune mère, c'est bien la seule différence que je ferais entre hommes et femmes. Mais cette différence ne devrait pas être utilisée pour pénaliser les femmes comme c'est le cas aujourd'hui (les employeurs refusent souvent d'embaucher des jeunes femmes en âge d'avoir des enfants...)
Par ailleurs, le congé accordé au père (2 semaines) est bien trop court. Il devrait pouvoir être là dans les premiers mois de la vie de son enfant, au même titre que la mère, sinon cela maintient trop l'idée que c'est uniquement à la femme de s'occuper des enfants.

Bref, rien de ce que tu dis ne me montre en quoi nous ne pouvons pas avoir la même place et être absolument égaux. La construction socio-culturelle de la différence sexuelle (le genre, autrement dit) joue bien plus que ces différences physiques finalement très superficielles (nous sommes dans une société post-industrielle, la majorité des métiers ne nécessite plus de performances physiques, et comme dit plus haut, même la performance physique n'est pas nécessairement sexuellement discriminante).
Si la société ne nous maintenait pas à ce point dans des stéréotypes de genre, si les garçons et les filles étaient élevés dès la naissance dans l'idée que, performances physiques à part, ils ont exactement les mêmes capacités, on verrait bien vite s'effondrer le mythe d'une différence essentielle entre hommes et femmes.

on en sera jms d'accord, tu estimes que les differences n'existent pas, ou du moins n'engendrent pas des mutations dans la société, j'affirme que si.

nous ne sommes pas absolument egaux, comme le souligne une demoiselle qui évoque la grossesse comme "ralentisseur professionnel".

ne te méprend pas cependant je ne suis pas de ceux qui estiment que c'est bien fait pour nos tronches les differences de salaire etc
je suis de ceux qui estiment que faire "comme si", ne changerait rien voire entrainerait une regression

enfin, concernant ton exemple pour la manut, un minimum d'honneteté intellectuelle est demandée, stp, on voirt davantage d'hommes car les gros gabarits sont plus fréquents chez eux. il serait interessant de voir des stats sur les differences physiques entre hommes et femmes, en fait.

 

[Helianka]

Mais cela change beaucoup de chose. Je vais m'appuyer sur un exemple
concret ou les féminisme crie au scandale, la fameuse question a l'embauche : désirer vous avoir des enfants? Tu réponds oui, cela implique, que pendant environ neuf mois, tu seras inutile a l'entreprise, un homme ne le seras jamais (ou plus rarement). Excusez moi, mais je trouve cette question légitime. Biologiquement parlant, une femme doit faire un choix entre sa carrière ou son rôle de mère!

Oo

Euh... Sérieusement ?

Alors, non, tu ne seras pas inutile à l'entreprise pendant 9 mois. Le congé maternité ne commence pas avant le 8e mois, et se termine 2 mois après l'accouchement.

Ensuite, poser cette question à l'embauche relève de la discrimination et de l'intrusion dans la vie privée. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi. On a déjà du mal à faire avancer les droits des femmes, on ne va pas en plus revenir sur ce qui a été acquis !

La maternité doit pouvoir être prise en charge par la société sans que cela ne freine la carrière des femmes ! Et depuis quand devrait-on sacrifier toute vie personnel à l'intérêt suprême de la sacro-sainte entreprise ? Si un homme a un accident et ne peut plus se déplacer pendant quelques mois, il doit renoncer à sa carrière, lui aussi ??

Pitié, les bras m'en tombent, là, dites-moi que je ne suis pas la seule à halluciner devant une remarque aussi rétrograde...

 

[AnonymousUser]

primo, dans ton intervention tu fais le raccourci suivant: si on n'est pas feministe, c'est forcément par manque de culture
secundo, tu pars du principe que toutes celles qui ne se positionneraient pas pour un féminisme passionné parlent forcément sans s'etre informées.

j'appelle ça un raccourci, et un sérieux manque de respect et surtout d'humilité.

enfin, tu parles des causes qui n'ont pas à etre populaires, soit, mais elles devraient etre universelles, or, dans la façon dont certaines, comme toi excuse moi, présentent les choses, il y a deja une volonté de clivage, d'ostracisation. ce n'est, à mon sens, pas un bon début pour défendre sa cause.

Dans son post, elle parle d'une majorité de personne. Et ça je ne pense pas qu'on puisse le nier: le féminisme, dans sa globalité, est majoritairement méconnu. L'image du féminisme est caricaturée/caricaturale, c'est un fait.
Après je ne pense pas que la madmoizelle est voulu dire que les antiféministes ou non-féministes sont incultes, non. Elle dit qu'ils méconnaissent la cause, ses démarches, ses idéaux etc. Et donc, (et comme pour tout domaine) leurs discours, leur opinion n'est pas assez globale, complète, ils n'ont pas assez de recule. Il en résulte que leur opinion est parfois erronée, car ils leur manque des informations, où certaine sont parasitaires.

Sinon, dans la vie de tout les jours, appelez-vous mademoiselle, quand ça vous semble plus "approprié/joli..." personne ne vous en empêche...Mais bon, tout ça n'est qu'une question d'habitude, car cette mention ne sert à rien. Je suis d'autant plus d'accord avec Louis quand elle dit que les prochaines générations verront ça comme tout naturel, évident.

Miss-K : Le truc c'est que le viol, les inégalités salariales etc. sont des problèmes (des aberrations) que l'on essai de régler, avec du temps. Beaucoup, beaucoup de temps. Des quota ont même été nécessaire pour ce qui est de la condition de la femme dans le milieu du travail. C'est très difficile et c'est navrant.
Alors qu'effacer une mention inutile de documents administratifs, bah ça ce fait en un claquement de doigt. Donc autant le faire, voilà.

Mais bon si on va par là, on stop toutes les "petites" avancées et on attend que le reste se règle. Imagine le temps qu'on perdrait ? Et ce sont ces choses, toutes simples et évidentes qui aideront à faire bouger le reste.

 

[Neea]

C'est désespérant de lire les posts de la plupart des filles ici...
Je m'en tiendrais donc à dire (pour le première fois sur ce thread ? je ne sais pas je n'ai pas eu la force de lire plus de 5 pages de commentaires) que cette mesure se contente d'appliquer la LOI. et tardivement en plus.
En effet, la distinction administrative est illégale depuis le milieu des années 1970. Ce choix est en fait une discrimination. Et la discrimination est illégale. Point barre.

Mais justement ce qui me chiffonne c'est justement que de ce point de vue la discrimination était dans l'autre sens.
Depuis les années 70 on pouvait se faire appeler Madame ou Mademoiselle selon notre choix et non notre situation matrimoniale (= ce n'était plus une contrainte, contrairement à ce qu'ont affirmé les assoc' responsables). Cela rendait tout son sens au terme "civilité", qui désigne à la base une politesse faite à la personne (et "demander sa civilité" à quelqu'un, à la base, c'est lui demander comment il souhaite se faire appeler. On peut d'ailleurs demander à se faire appeler par son titre militaire ou universitaire plutôt que monsieur, madame ou mademoiselle d'ailleurs.)
Du coup, les femmes ne possédant pas de titre avaient un avantage par rapport aux hommes : elles avaient le choix. Pas eux.
Pourquoi la loi s'est-elle appliquée dans le sens de la restriction plutôt que dans celle de l'ouverture ? Pourquoi n'a-t-on pas cherché une nouvelle civilité masculine au lieu d'en ôter une féminine ? (ne me dite pas que c'est infaisable, le JO publie régulièrement de nouveaux termes sensés éviter le recours aux anglissismes, on peut bien y coller un mot nouveau de plus)
Et pourquoi virer le mademoiselle plutôt que le madame ? On peut trouver autant d'arguments contre l'un que contre l'autre (les anti-mademoiselle ont bien développés les leurs, on peut chercher les arguments anti "madame", après tout ça sonne un peu "c'est bien cocote, t'as trouvé un mâle, t'es plus à charge des parents et tu vas bientôt pondre des chiards pour le bien de la nation" - je suis de très mauvaise foi, je l'admets, mais les arguments définissants "mademoiselle" comme insultants me semblent vraiment aussi énormes)

Ce qui explique le mieux la violence de certaines réaction c'est surtout la surprise. Après tout pour la plupart d'entre nous c'est passé de "tiens, une proposition féministe farfelue, quelle drôle d'idée, ça sort d'où ce truc ? Quoi, deux assoc' seulement ? La bonne blague." à "Ah, au fait, c'est passé, ça entre en application au plus vite.", du coup évidemment la réaction générale c'est "QUOI ? Mais c'est passé quand ? Qui a voté ça ? Comment ça personne, mais c'est un SCANDALE !"

Là maintenant tout de suite je me demande même si ce n'est pas fait exprès. Si le gouvernement n'a pas choisi de lancer cette circulaire impopulaire en lui faisant plein de pub EXPRES pour exclure la cause féministe du débat présidentiel. Parce que je vous assure que pas un candidat ne pourra utiliser un thème de campagne ayant l'étiquette "féministe" sans qu'on lui renvoie cette histoire dans la tronche.

En plus c'est une proposition de Bachelot, c'est FORCEMENT ça !

Ils sont fort quand même

 

[PolipoKi]

Oo

Euh... Sérieusement ?

Alors, non, tu ne seras pas inutile à l'entreprise pendant 9 mois. Le congé maternité ne commence pas avant le 8e mois, et se termine 2 mois après l'accouchement.

Ensuite, poser cette question à l'embauche relève de la discrimination et de l'intrusion dans la vie privée. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi. On a déjà du mal à faire avancer les droits des femmes, on ne va pas en plus revenir sur ce qui a été acquis !

La maternité doit pouvoir être prise en charge par la société sans que cela ne freine la carrière des femmes ! Et depuis quand devrait-on sacrifier toute vie personnel à l'intérêt suprême de la sacro-sainte entreprise ? Si un homme a un accident et ne peut plus se déplacer pendant quelques mois, il doit renoncer à sa carrière, lui aussi ??

Pitié, les bras m'en tombent, là, dites-moi que je ne suis pas la seule à halluciner devant une remarque aussi rétrograde...

Dans un rêve magnifique, toute les femmes enceintes sont en pleine forme jusqu'au 8eme mois..Les pro féministe désire être intégrer a la société actuelle, non? Je conçois avoir une vision pessimiste de l'avenir de notre cher société ultra capitaliste, mais ne s'appuie-t-elle sur une chose: l'argent. Les pro féministes se plaignent de ne pouvoir être identifies au business man requin, mais un business man requin qui ne peut plus se déplacer pendant quelques mois freine sa carrière également. (Ok, je caricature, mais ce mouvement pour moi est une grosse caricature. Je sais qu'il y a des choses que je ne peux pas faire, et je sais qu'il y a des choses qu'il ne peuvent pas faire. On est différents. Il y a du négatif et du positif a chaque situation)

On ne vis pas chez les bisounours, si l'on veut des avancées, il faut également faire des concessions.

yulia : pour faire court, le terme mademoiselle indique la disponibilité sexuelle.

Je vois pas le mal.

 

[Helianka]

on en sera jms d'accord, tu estimes que les differences n'existent pas, ou du moins n'engendrent pas des mutations dans la société, j'affirme que si.

nous ne sommes pas absolument egaux, comme le souligne une demoiselle qui évoque la grossesse comme "ralentisseur professionnel".

ne te méprend pas cependant je ne suis pas de ceux qui estiment que c'est bien fait pour nos tronches les differences de salaire etc
je suis de ceux qui estiment que faire "comme si", ne changerait rien voire entrainerait une regression

enfin, concernant ton exemple pour la manut, un minimum d'honneteté intellectuelle est demandée, stp, on voirt davantage d'hommes car les gros gabarits sont plus fréquents chez eux. il serait interessant de voir des stats sur les differences physiques entre hommes et femmes, en fait.

Pour les travaux de manutention : je ne dis pas le contraire. Mais ça n'empêche qu'une femme ayant les compétences physiques requises peut tout à fait faire ce genre de travaux également. Et c'est un cas marginal de toute façon : que je sache, les travaux de manutention n'ont pas un rôle central et structurant dans la société...

La grossesse ne devrait pas être un ralentisseur professionnel. Les femmes devraient bénéficier de toutes les aides nécessaires (congés, gardes d'enfants...) et ne pas être pénalisées sous prétexte qu'elles sont les seules à pouvoir donner la vie !

J'attends toujours que tu me démontres en quoi les différences entre hommes et femmes engendrent des mutations dans la société. Pour moi, c'est surtout la société qui crée ses différences.

Au passage, Sciences et Vie, qu'on ne peut pas vraiment soupçonner d'être inféodé au "lobby féministe", vient de sortir un numéro "Hommes/Femmes : la science face aux idées reçues", qui invalide la plupart des théories différentialistes...

 

[Hyperbole]

Quand est-ce qu'on passe aux vrais débats de fond parce que pour l'instant les femmes sont toujours 20 % payée moins que les hommes ? je sais pas vous mais je trouve cette mesure inutile au vue des sujets bien plus graves concernant les femmes (violence, discriminacion salariale ...)

 

[renny]

Oo

Euh... Sérieusement ?

Alors, non, tu ne seras pas inutile à l'entreprise pendant 9 mois. Le congé maternité ne commence pas avant le 8e mois, et se termine 2 mois après l'accouchement.

Ensuite, poser cette question à l'embauche relève de la discrimination et de l'intrusion dans la vie privée. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi. On a déjà du mal à faire avancer les droits des femmes, on ne va pas en plus revenir sur ce qui a été acquis !

La maternité doit pouvoir être prise en charge par la société sans que cela ne freine la carrière des femmes ! Et depuis quand devrait-on sacrifier toute vie personnel à l'intérêt suprême de la sacro-sainte entreprise ? Si un homme a un accident et ne peut plus se déplacer pendant quelques mois, il doit renoncer à sa carrière, lui aussi ??

Pitié, les bras m'en tombent, là, dites-moi que je ne suis pas la seule à halluciner devant une remarque aussi rétrograde...

bien entendu, la grossesse ne devrait pas etre un ralentisseur, pourtant c'est un fait, la femme ne sera pas un élément de ladite société durant un certain temps, ça peut poser probleme(une avocate qui entame un dossier, se retrouve enceinte et doit abandonner qques mois, quid de l'affaire?)

ne nous meprenons pas, il ne s'agit de justifier des comportements abusifs, ms bien de souligner que la société, aussi egalitaire soit-elle, ne peut effacer toutes les différences.

la loi estime que c'est anormal ce genre de question à l'embauche, il y a du vrai, cependant ne pas considerer la grossesse comme un élément pertubateur dans le secteur pro, est ce vrai? non.

enfin, l'exemple de l'homme qui se blesse est mauvais, l'enfantement est un fait bien plus fréquent que la blessure. soyons realistes.