Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : Mais que contient réellement la loi sur les « séparatismes » ?
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Reactions : lalaya

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
Dans son discours de mercredi 9 décembre, le Premier ministre Jean Castex affirmait, d’un ton docte aux relents néocoloniaux :
« C’est un projet de libération des musulmans de l’emprise croissante de l’islamisme radical sur l’expression de leur foi. »
À entendre le Premier ministre, les musulmans étaient pris en otage. Par qui ? On ne sait pas.
Je n'ai pas compris où est le relent néocolonial là dedans ? (J'aimerais vraiment des explications, c'est pas du troll.)
Ma compréhension du truc: D'après un podcast de slate sur Erdogan, en France, il y a un financement turc au niveau des mosquées assez conséquent, ce qui donne à Erdogan le pouvoir de répandre son influence. Du coup, je comprends la phrase de Jean Castex comme une volonté de libérer des concitoyens français de l'influence d'un dictateur ni féministe ni gay-friendly (j'en sais pas beaucoup plus sur Erdogan) et ça me semble un bon plan. Non ?

Un autre point de cet article me dérange : en début d'article il est dit que ce projet de loi vise entre autre à interdire les certificats de virginité (ce qui ne cible pas que les musulmans). Et plus loin, il est dit :
Albert Ogien va plus loin et souligne l’existence déjà en France d’un arsenal juridique suffisant.
Ce qui laisse à penser qu'il vaudrait mieux abandonner toutes les idées de ce projet de loi parce que l'arsenal juridique est suffisant. J'ai du mal.
Attention, je ne dis pas que ce projet de loi est bien, je dis juste qu'il ne contient pas 100% de trucs à supprimer et que ce point spécifique (fin des certificats de virginité) me semblait pertinent.
 
Je n'ai pas compris où est le relent néocolonial là dedans ? (J'aimerais vraiment des explications, c'est pas du troll.)
Ma compréhension du truc: D'après un podcast de slate sur Erdogan, en France, il y a un financement turc au niveau des mosquées assez conséquent, ce qui donne à Erdogan le pouvoir de répandre son influence. Du coup, je comprends la phrase de Jean Castex comme une volonté de libérer des concitoyens français de l'influence d'un dictateur ni féministe ni gay-friendly (j'en sais pas beaucoup plus sur Erdogan) et ça me semble un bon plan. Non ?

Je pense que ce n'est pas le fait, spécifiquement, de surveiller certains financements qui pose problème. C'est plutôt la façon dont c'est formulé par Castex, et ce que ça laisse entendre de l'esprit du projet de loi en entier. Parler de "libérer" des musulmans qui n'ont rien demandé, leur expliquer comment ils doivent vivre et exprimer leur religion, c'est infantilisant, et cela a effectivement des relents néo-coloniaux (sachant que dans la plupart des pays colonisés, les colonisateurs cherchaient à imposer leur foi/leur vision de la foi aux locaux).

Un autre point de cet article me dérange : en début d'article il est dit que ce projet de loi vise entre autre à interdire les certificats de virginité (ce qui ne cible pas que les musulmans). Et plus loin, il est dit :
Ce qui laisse à penser qu'il vaudrait mieux abandonner toutes les idées de ce projet de loi parce que l'arsenal juridique est suffisant. J'ai du mal.
Attention, je ne dis pas que ce projet de loi est bien, je dis juste qu'il ne contient pas 100% de trucs à supprimer et que ce point spécifique (fin des certificats de virginité) me semblait pertinent.

Alors je ne suis pas sûre du tout de ce que je vais dire, mais je suppose que lorsque qu'Albert Ogien dit que "l'arsenal juridique est suffisant", il ne veut pas dire qu'il ne faut pas interdire les certificats de virginité, mais que ceux-ci sont déjà contraires à la loi existante :hesite: Est-ce que je me trompe ? Est-ce qu'une Madz' juriste pourrait confirmer cela ?
 
Je suis en periode de partiel, je n'ai pas le temps de construire un argumentaire suffisant.
Neanmoins le parti pris de cet article me dérange beaucoup.

Rien que pour le "collectif contre l'islamophobie qui s'est dissout" : le président soutenait Tariq Ramadan après ces plaintes pour viol et était proche des frères musulmans.

Il y a un financement très conséquent des mosqués par les pays du Qatar,, qui sont le QJ des frères musulmans, mais également de l'Arabie Saoudite et de la Turquie.
Et ce n'est pas par charité humaine.
Ils attendent quelques chose en retour des 500 k qu'ils ont donné...

Normalement je cite mes sources et tout, mais là je n'ai vraiment pas le temps, car j'ai d'autres priorités.

La seule fois ou madmoizelle avait l'opportunité de proposer un débat serein sur l'islamisme on a droit à un article hyper orienté, dont l'absence de recherche frise la mauvaise fois :
par exemple, le projet de loi pour encadrer la religion musulmane impose notamment l'égalité homme-femme par exemple.

Cela vous choque ?

Moi ce qui me choque, c'est que cela ne s'étende pas à toute les religions.

Je replace ici mon article sur l'imam qui parle de l'islamisme en France :

J'espère que quelqu'un aura le temps nécessaire pour faire les recherches afin de répondre à cet article...
 
Dernière édition :
par exemple, le projet de loi pour encadrer la religion musulmane impose notamment l'égalité homme-femme par exemple.

Justement, par rapport à ce genre de propositions, je me pose la question : ça va se traduire comment, concrètement ? Si quelqu'un a la réponse, ça m'intéresserai beaucoup.

Parce que là, je ne peux pas m'empêcher de rejoindre Albert Ogien : est-ce qu'on a pas déjà un arsenal juridique suffisant pour encadrer les dérives religieuses en matière de droits des femmes ? La polygamie, les crimes d'honneur, la lapidation... Tout ça est déjà interdit en France.

Ou alors sont-ce les discours sexistes, ou propageant une idéologie sexiste qui seront punis ? Dans ce cas-là, pourquoi se limiter uniquement à la religion musulmane ? Ou bien est-ce que ce ne sera que certains types de discours sexistes et pas d'autres ?

Est-ce que cela porte sur le voile et la place de la femme dans le foyer/dans la société ?

J'avoue trouver cette proposition très floue et si quelqu'un pouvait nous éclairer là-dessus ce serait cool.
 
Pour barakacity :
le président de l'association est poursuivit pour cyber-harcelement d'une journaliste et militante de charlie hebdo.
Il refuse de comdamner l'état islamique. Il se nomme Idriss Sihamedi et tient ce genre de propos :

"Regardez, regardez cet enfant, regardez-le bien car ce pourrait être le vôtre, car un jour ce sera le vôtre. Les Occidentaux, c'est eux qui l'ont tué, pour le pouvoir, l'argent, le pétrole… Ils soutiennent les tyrans, ils leur vendent des bombes pour massacrer nos frères. Ils s'en moquent des enfants morts et ils se moquent aussi de toi, mon frère. Ils ne nous accepteront jamais. On est en guerre, mais toi, tu n'es pas des leurs, tu ne le seras jamais. Alors donne à la cause si tu veux que tes frères te protègent quand viendra l'orage. Car si tu les choisis, tu n'es plus notre frère. Et tu seras seul, car eux te rejetteront toujours. Et dans une guerre, quand on est seul… C'est donc seul ou avec nous. Pas d'autres choix ".

Tapez : Idriss Sihamedi sur google.
Cela m'a prit 30 seconde.
Peut être que l'auteure de l'article aurait pu se donner cette peine...
au lieu de crier au scandale parceque son association a été dissoute.

Edit : Cet article n'a pas sa place dans l'actualité, c'est une opinion.
D'ailleurs je pense même pouvoir le qualifier de propagande,
au vu de l'absence de toute neutralité ou esprit critique.

Propagande : nom féminin
Action exercée sur l'opinion pour l'amener à avoir et à appuyer certaines idées ( Dictionnaire Robert)


@MissMachine
La polygamie est sur le principe interdit, dans la réalité je sais qu'il y en a un certains nombres dans les familles africaines et nord-africaines.
En fait c'est impossible à verifier tout simplement : il y a plusieurs femmes à la maisons, comment verifier que ce ne soient pas des soeurs ou des nièces ?
En cas de pension de reversion si le maris meurt et qu'il a cotisé en France, mais qu'il est marié à plusieurs femmes dans un pays étranger qui autorise la polygamie, on verse la pension à toutes les épouses
 
Dernière édition :
Y'a des trucs complétement électoralistes, stigmatisants et... inutiles vu que ça existe déjà (polygamie, certificats de virginité, etc).

Pour ce qui est de l’égalité homme-femme, de "libérer les musulmans de l'emprise de l'islam radical" ça vise directement les prêches et les organisations dans les mosquées et ça passe notamment par le fait de ne plus pouvoir remplacer tout le bureau "dirigeant" de la mosquée d'un coup, pour éviter le risque de voir des personnes radicalisées prendre le contrôle des choses et imposer leurs imams et leurs prêches.
On est vraiment sur le contrôle de ce qui est dit lors des prêches.

Pour l'influence de pays extérieurs j'avais vu les vidéos y'a quelques mois d'un imam (tendance salafiste pourtant) qui disait que c'était bien de favoriser plutôt les français pour l'imamat. Il disait qu'il avait assisté à des prêches en turc dans une mosquée en France, comment les personnes présentes non-turcophones peuvent comprendre? Qu'est ce qui y est dit aussi? Ça parlait de Erdogan plus haut bah... on sait pas.
Et quelle place pour les fidèles surtout? Si ton imam parle en turc mais pas toi... L'intérêt de se rendre à la mosquée devient limité, c'est vraiment dommage. L'imam est sensé pouvoir te guider, expliquer les textes, t'accompagner, etc, c'est normal que la lecture du Coran se fasse en arabe, que les explications ne se fassent pas en français dans une mosquée implantée en France par contre...

Et c'est clair que ça a forcement une influence, en ce moment la situation politique est hyper tendue enter le Maroc et l'Algérie à cause de la situation au Sahara Occidental, ça peut se retrouver dans les prêches et influencer les jeunes, attiser les tensions, parfois prêche en darija (arabe dialectal) et influencer les fidèles.

Après pour ou contre... c'est pas à moi de me prononcer.
Mais comme disait l'imam dont je parlais au dessus, il aimerait que ça soit les jeunes français qui s'approprient tout ça, fassent des formations et s'impliquent plus dans la vie de leurs mosquées, et pourquoi pas devenir imam?

Sur l’égalité homme-femme c’est le même sujet des prêches en fait, est-ce que on peut laisser tout dire à un imam, même si c'est tiré du Coran/de la Sunna, si ça va à l'encontre du principe d'égalité? (y'a quelques verste/hadiths pas piqué des hannetons, est-ce que on peut prêcher ça?)

Après la question se pose aussi chez les catholiques et les branches extrémistes du catholicisme et du protestantisme. Les prêches en latin dos tournés de l'Opus Dei j’imagine que c'est pas non plus hyper progressiste.
J'imagine que chez les juifs orthodoxes c'est pareil.

L'état doit il contrôler tout ça? je pense qu'il ne faut pas être naïfs, il y a des imams, des vurés, etc qui prêchent la haine des autres. C'est évidement pas la majorité des représentants religieux mais ça existe (par exemple dans la petite ville de Lunel , une vingtaine de jeunes sont partis faire le jihad, ça vient pas de nul part non plus).

Après pour moi c'est un débat plus large que les prêches dans des mosquées ou des églises ou synagogues, il y a toutes les vidéos sur le net, très virales, d'imam autoproclamés oui, mais aussi de complotistes complétement haineux (complot mondial des juifs toussa toussa) qui diffusent leurs paroles dans le plus grand des calmes et sont très suivis, notamment par les jeunes, comment on fait?


No comment sur Idriss Sihamedi, il avait été beaucoup défendu sur madz à une époque, c'est assez ironique quand on voit comment il passe son temps à cracher sa haine sur tout et en particulier sur les féministes islamiques.
Est-ce qu'il faut fermer son asso? Non je ne pense pas, après faut pas être naïf non plus, comme l’église scientologue qui vient à Haïti distribuer des colis alimentaires après une enieme catastrophe climatique, les mecs de Baraka city ils viennent pas "juste" aider les populations, y'a du proselytisme derrière faut pas rêver.
 
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Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
@MissMachine
J'allais dire: "j'ai cherché sur internet le "contrat d’engagement républicain", je crois qu'il n'est pas encore écrit".
Et en fait, j'ai trouvé le lien grâce à 20minutes !
Le pdf de "Charte des principes pour l’Islam de France" est en bas de la page, le lien est en rouge. Si j'ai bien tout compris c'est de ça dont parle le projet de loi contre les séparatismes en tant que "contrat d’engagement républicain".
@hassiba Peut-être que mettre le lien dans l'article à la place du "Que contient ce contrat ? Là non plus, on ne sait pas." serait une bonne idée ?
 
par ailleurs pour aller dans le sens de Camility Jane :

La charte se trouve ici, publié un jour avant l'article de Madmoizelle.

On y trouve :
l'égalité homme -femme mais également
- un engagement à ne pas servir de relais politiques a des puissances exterieures,
- de ne pas attenter à la vie d'autrui ou appeler à nuire à autrui ( incitaion à la haine et appel au meurtre )
- ne pas discriminer l'homosexualité ect ect..

La charte ne comporte aucun chapitre contraignant ou problématique.
Cela devrait être obligatoire pour tout les cultes d'y adhérer.
 
En vrai ce que je trouve dommage avec cette loi c'est qu'elle ne s'étend pas à toutes les religions monothéistes (je dis bien monothéistes car elles sont majoritaires en France et qu'on a déjà un collectif contre les sectes en général).


Il n'y a pas que l'islam radical qui pose parfois des problèmes en France. L'extrémisme catholique est aussi malheureusement bien présent avec des groupes nationalistes qui font de plus en plus de bruits. Pour avoir vécu à lyon qui est le QG du GUD (un mouvement identitaire extrémiste d'extrême droite), ça se sent. Dans le vieux Lyon, il est courant de voir des actes de racismes envers les personnes racisées par exemple.

Je pense que cela mériterait une vrai réflexion et un vrai projet d'études sur l'extrémisme religieux tout court, surtout dans un pays qui est censé être laïc. Personnellement j'ai plus peur de l'extrême droite catholique que de l'islam radicale. Pour avoir vécu durant 5 ans en quartier populaire dit cité à Lyon (le tonkin), honnêtement je ne m'y suis pas du tout sentie en insécurité. Par contre je me suis déjà plusieurs fois sentie en insécurité face à des catholiques extrémistes (notamment quand je m'out LGBT+, pourtant je suis blanche).

Après oui clairement l'extrémisme catholique est plus insidieux, il est moins spectaculaire que des attentats par exemple. Et je suis d'accord que des mesures doivent être prises contre l'Islam radicale (qui sont d'ailleurs tout aussi demandée par des musulmans, pour avoir parler de ce sujet plusieurs fois quand j'habitais au Tonkin. Elles ont aussi peur pour leurs enfants, par que le quartier était pauvre, qu'elles travaillaient pour faire vivre leurs familles avec des horaires complexes et que leurs enfants étaient souvent livrés à eux-mêmes à la maison, et qu'elles n'avaient pas de moyens pour vérifier qu'ils restaient à la maison. Il y avait peu d'activités de loisirs encadrés par la mairie aussi. De soutien scolaire, tout un tas de mesure qui auraient pu aider leurs enfants à ne pas tomber dans l'extrémisme ou le traffic de drogue par exemple. C'était un gros problème au Tonkin le traffic).

Pour avoir vu pas mal de reportages sur le sujet, ce qui avait l'air de bien fonctionner d'après les populations concernées, c'était vraiment quand les mairies investissaient dans les quartiers populaires pour encadrer les enfants. En étant encadrer, ils côtoyaient des adultes qui leur donner des loisirs, s'occuper d'eux et leur permettaient aussi de pas être entraîner par des adultes manipulateurs, vu qu'ils étaient encadrés. Malheureusement cela ne semble jamais être une priorité. Alors que les quartiers populaires sont en demandes. Si les jeunes tombent dans les extrêmes, c'est bien parce qu'ils se sentent selon moi abandonnés et mis à l'écart. Du coup ils se réfèrent aux seuls adultes qui les écoutent.
 
Je ne comprends pas l'explication, ils dérivent vers l'islamisme car
" ils sont perdus, ils se sentent abandonnés".
C'est une excuse qui revient souvent.

Du coup je me pose la question :
Quelqu'un qui est perdu, va t-il normalement égorger des gens ?
Une personne qui se sent abandonné, elle va se mettre à tuer ?

Faut arrêter deux minutes, Ce n'est pas parceque l'on va mal, que l'on va attenter à la vie d'autrui.
Sinon en partant de cette logique : ce sont les femmes qui en chient le plus, partout et dans tout les domaines, ce sont elles qui devraient constituer la majorité des forces terroristes.

Or ce n'est pas le cas. Les femmes prennent sur elles, les victimes d'incestes prennent sur elle, les handicapés prennent sur eux : ce n'est pas parce que l'on souffre que cela est une excuse, ou même une circonstance attenuante pour attenter à la vie d'un autre.

Les gens qui blessent, qui rejoignent des groupes extremistes ( quelqu'ils soient ) ne le font pas parce qu'ils se sentent abandonné. Ils le font parce qu'ils veulent du pouvoir.

Il se trouvent que j'ai croisé quelques uns de ces hommes là : ils refusaient de s'integrer dans le monde du travail et ne supportaient pas de devoir faire leurs preuves.
Le point commun c'est qu'ils ne supportaient pas la frustration en fait.
Mais ils aimaient la violence et le pouvoir, ça oui. Et le contrôle.

Et c'est pour ça qu'ils dérivent vers l'islamisme
( que vous pouvez remplacer ici par n'importe quelle dérive extremiste en " ism" : faschisme, masculinisme, extrême - évangelisme).

Comme tout les autres.
 
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