Mais que contient réellement la loi sur les « séparatismes » ?

[FraiseDeGrouchy]

@Chat-au-Chocolat Finalement l'article et les commentaires rejoignent la discussion sur cet article. On retrouve à gauche une posture très défensive concernant toute mesure prise contre l'Islamisme qui est immédiatement assimilée à de l'islamophobie ou du colonialisme. Si on écoute la gauche, la seule chose à faire est d'arroser les quartiers difficiles de subventions et d'argent public.

La situation est de pire en pire depuis 2012. On a des attentats islamistes désormais chaque année, on a connu des tueries de masse, un professeur égorgé en pleine rue...et plus c'est grave, plus la gauche estime que le problème est mineur. Aujourd'hui, quelqu'un de gauche semble davantage terrorisé par une accusation d'islamophobie que par un attentat islamiste.

@HellaSlytherin Quand j'ai lu ton commentaire, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à ceux qui, lorsqu'il est question de lutter contre les violences conjugales dont sont victimes les femmes, veulent absolument rappeler que les hommes aussi peuvent être victimes de violences conjugales.

Oui, il y a du terrorisme d'extrême-droite en France. Néanmoins, on ne peut pas prétendre que le terrorisme d'extrême droite représente une menace comparable et de même envergure que le terrorisme islamiste. On ne va pas refaire les débats de l'article que je mentionne au début de mon commentaire, mais les comparaisons entre ces deux formes de terrorismes sont sourcées, analysées et chiffrées. En France, il y a beaucoup plus d'attentats islamistes et beaucoup plus de victimes du terrorisme islamiste. Je ne développerai pas davantage sur cette question parce que j'ai déjà (beaucoup) échangé ici à ce sujet et que j'ai déjà apporté tous les éléments, les preuves et les chiffres pour démontrer ce fait dont le déni est assez symptomatique du problème.

Je crois que tu avais déjà mentionné, dans un autre article, ton expérience du quartier populaire dans lequel tu as grandi et dans lequel tu n'avais jamais ressenti d'insécurité. Si ma mémoire n'est pas trop défaillante, je crois même que tu mentionnais la présence de dealers qui, selon toi, ne posaient aucun problème. Comme quoi, chaque expérience est différente et tous les habitants des quartiers populaires ne sont pas ravis d'y vivre: https://www.europe1.fr/faits-divers/grenoble-une-creche-fermee-apres-des-menaces-de-dealers-4018397

 

[Membre supprimé 345758]

@Patate dorée

Je suis désolée si mon message a pu être un peu virulent et si il a pu te mettre mal à l'aise.

Il s'agit d'un forum et le but c'est que tout le monde puisse exprimer son avis sereinement :
je m'excuse si mon message ai pu t'inciter à retirer le tien.

C'est un sujet qui me hérisse un peu car j'ai moi même un oncle extrémiste..
du coup je reconnais que mes réactions manquent de subtilités, je ferais plus attention la prochaine fois.

Très bonne soirée à vous..

 

[PetitePaille]

@Patate dorée

Je pense pas que @Chat-au-Chocolat s’insurge que les journalistes de Madz ne pensent pas comme elle.
Il peut y avoir plein de raison pour trouver que ces lois ne sont pas forcément idéales. Par exemple que d’autres lois encadrent déjà les problèmes de polygamie etc.

Ce qui reproché c’est plus une « forme » de désinformation.
Ça prend une minute pour trouver les propos du dirigeant de Baraka city et un journaliste a tout de même le devoir de creuser un peu. Donc mettre qu’en avant l’islamophobie et le racisme c’est tout de même pas très nuancé.
On est plus sur un discours militant qu’un article de presse je trouve. Même si les journaux ont des opinions politiques on est d’accord.

 

[FraiseDeGrouchy]

@Arsinoée Je suis totalement d'accord avec toi. La loi ne doit pas faire de distinction et le texte doit rester suffisamment général pour éviter toute discrimination.

En revanche, la réflexion conduisant à s'interroger sur la nécessité de légiférer doit tenir compte de la réalité, des faits et des statistiques. Ainsi, l'arsenal juridique permettant de condamner tout auteur de violence conjugale ne peut pas faire de hiérarchie ou de distinction entre les violences conjugales subies par une femme et celles subies par un homme. En revanche, l'analyse ne peut pas ignorer que les femmes sont majoritairement victimes de violences conjugales (en tenant compte des précautions que tu signales concernant la parole des hommes). Il en est de même pour les extrémismes: la loi ne doit pas faire de distinction entre les extrémismes. Mais ce serait fausser l'analyse que de prétendre que l'islamisme représente une menace comparable (on lit même ici qu'il est une menace moindre) aux autres extrémismes.

Tu noteras d'ailleurs, et même l'article de Madmoizelle l'admet, que le terme "islamisme" est absent du projet de loi, ce qui interroge d'ailleurs sur les raisons qui poussent certains à affirmer que le texte cible les musulmans.

 

[MissMachine]

Par conséquent, les explications ne sont pas seulement économiques et sociales. Elles sont également religieuses, culturelles et identitaires.

Je suis d'accord que les causes ne sont pas seulement économiques et sociales, je pense qu'il y a notamment des causes géopolitiques qui sont rarement abordées par le gouvernement. Par-contre, que veux-tu dire par "religieuses, culturelles et identitaires" ?

 

[FraiseDeGrouchy]

@MissMachine

Je suis d'accord, il y a aussi des causes géopolitiques. Ces causes sont rarement abordées parce qu'une majorité des personnalités politiques, gauche et droite confondues, défendent le droit d'ingérence (droit que les puissances occidentales se sont d'ailleurs octroyé à elles-mêmes) et l'interventionnisme, notamment dans les pays du Moyen-Orient donc des pays avec une population majoritairement musulmane. Par conséquent, ces personnalités politiques n'ont aucun intérêt à attirer l'attention sur le fait que les politiques étrangères qu'elles ont menées, au moins depuis 1990 et la 1ère Guerre du Golfe, ont nourri beaucoup d'amertume et de haine chez les musulmans en France et à l'étranger. La politique étrangère de la France constitue une partie non négligeable des motivations des terroristes.

Néanmoins, de même que les explications sociales et économiques ne sont pas suffisantes, la géopolitique et la politique étrangère de la France ne peuvent suffire à tout expliquer puisque la France est plus touchée par les attentats que de nombreux pays (Allemagne, Espagne, Italie, Royaume-Uni, Belgique etc.) pourtant tout aussi interventionnistes. C'est pour cela que j'évoque les causes religieuses, culturelles et identitaires.

Pour les raisons religieuses, je pense qu'on peut quand même s'accorder à dire que l'islamisme est en relation avec l'Islam. L'intolérance au droit à la caricature et au blasphème est religieuse et c'est le principal motif de l'attentat de Charlie Hebdo et de l'assassinat de Samuel Paty. L'Islam est une religion iconoclaste où toute représentation du Prophète est proscrite. La loi française est en contradiction avec ce principe et autorise la représentation et la caricature du Prophète. Ce principe est donc attaqué pour des raisons qui sont religieuses.

Je parle ensuite de raisons culturelles parce que les terroristes sont dans une démarche de rejet de la culture française, et plus généralement de la culture occidentale. Les attentats du 13 novembre 2015 l'illustrent bien le rejet de la culture occidentale puisque les cibles étaient le Bataclan et des terrasses de cafés. Je parle de raisons identitaires parce que les terroristes revendiquent, pour beaucoup, une allégeance à un Etat (en l'occurrence Daesh) en conflit armé avec la France et, surtout, s'inscrivant dans une logique de guerre de civilisation.

L'article de Madmoizelle rappelle, à juste titre, les propos de Macron sur la ghettoïsation et ses conséquences sur le terrorisme islamiste. Mais la ghettoïsation n'est pas seulement une marginalisation économique, c'est également un communautarisme de facto, c'est à dire un entre-soi culturel et identitaire. C'est une concentration géographique de personnes partageant de mêmes origines, une même religion, de mêmes coutumes, des mœurs proches et qui, par conséquent, se trouvent à l'écart de la communauté nationale. Pudiquement, on parle parfois de zone de sécurité prioritaire (ZSP). Les personnes de ces zones ou quartiers sont plus susceptibles de basculer dans un islam radical. La DGSI avait listé 150 quartiers sous l'emprise de l'Islam radical (https://www.lejdd.fr/Societe/islamisme-emmanuel-macron-cherche-un-plan-3943893)

 

[Horion]

Alors je reprends parce qu'ici parfois vous aimez bien quand même détourner les propos pour servir les vôtres.

Je n'ai pas grandi dans un quartier populaire, j'ai vécu 5 ans quand j'étais étudiante dans un quartier populaire.
Je ne cautionne pas le traffic de drogue (d'ailleurs je le dénonce un peu dans mon premier message), j'ai seulement dit que traffic de drogue n'est pas forcement égal à terreur dans les quartiers populaires.

Oui clairement une personne qui bascule l'extrémisme c'est son choix. Il y a des circonstances qui expliquent ce basculement, et c'est important de les comprendre, pour lutter contre. C'est pas une fois qu'on a les extrémistes qu'il faut agir mais aussi en amont. Sinon ça ne sert strictement à rien. Or comment on bascule dans une sorte de secte ? Oui pour moi l'islam radical est une sorte de secte tout comme toute religion radicale. On bascule quand on a pas assez d'éducation, quand on est jeune, livré à soi-même et en souffrance. C'est le principe de la manipulation. Tu vas toucher plus les personnes fragilisées.
Ceux qui veulent le pouvoir ne se radicalisent pas vraiment, ils sont les meneurs ceci dit des radicalisation ou des mouvements sectaires.

Sinon c'est pas parce qu'il y a plus d'attentats islamistes que l'islam radical doit devenir une priorité par rapport aux autres religions radicales. @Arsinoée a bien compris mon message (pour une fois qu'on est d'accord je le note).
Parce qu'il n'y a pas que les attentats qui soient importants. Mais aussi et surtout le changement de mœurs qui s'opèrent. On voit ce que ça donne en Pologne, en Hongrie. L'avortement qui est interdit, les populations LGBT+ austracicés, le racisme ordinaire de plus en plus présent, la misogynie qui revient en force. Perso, ça, ça me fait plus peur qu'un attentat.
Des attentats il y en a eu dans tous temps, il y en aura toujours. C'est une forme de soulèvements de la population radicalisées contre la grande majorité de la population.
Cela ne veut pas dire que je ne me sens pas en insécurité (j'ai refusé un poste d'infirmière scolaire dans le collège où enseigner Samuel Petty parce que j'ai eu peur de pas pouvoir garder ma bouche fermer et de pas pouvoir faire mon travail comme accompagner une ado dans une démarche d'ivg).

C'est un tout, on ne peut pas lutter contre une radicalisation et pas les autres. D'ailleurs c'est possible de lutter de front contre toute en faite. Pourquoi choisir ?

De plus quand ça parle de culture occidentale, je rappelle que l'extrême droite c'est pas non plus la culture occidentale en fait mais bon...forcement pour des gens minoritaires qui supportent le RN, ça paraît pas évident.
La culture occidentale pour moi c'est la culture de la liberté individuelle dans sa religion, mais aussi dans sa sexualité, dans ses choix de vie (ivg par exemple). Or je rappelle le que RN est toujours contre l'ivg et qu'il cautionne la manif pour tous. Je dis ça, je dis rien. Or ces sujets la tue aussi en fait.

Je ne répondrais pas non plus à la comparaison entre religion et violence conjugale...parce que c'est juste ridicule comme comparaison (et c'est totalement une stratégie du RN de discréditer ses adversaires et déformer les messages). De plus oui je défends aussi autant les hommes victimes de violences conjugales que les femmes. Meme si les femmes sont plus nombreuses, les lois se doivent d'être non genrées pour ce sujet la.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Ifri Ces articles (parmi d'autres) en parlent :

Lutte contre l’islamisme : pourquoi le gouvernement cible le CCIF

Régulièrement au cœur de polémiques sur la question de l’islam en France, le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) est cette fois

www.leparisien.fr

Contre l’islamophobie, les méthodes controversées du CCIF

Le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) pourrait être dissous ce mercredi 18 novembre en conseil des ministres. La Croix s’est plongée dans la rhétorique de cette organisation accusée de jouer le jeu du communautarisme et de l’islam politique.

www.la-croix.com

 

[Holly Smith]

J'ai trouvé cet article intéressant (mais orienté) et je suis globalement d'accord avec la loi. Après je dirais qu'un des problèmes de l'islam c'est qu'en France l'Islam est pas forcément hyper organisée et donc c'est plus difficile de contrôler ce qui se passe dans les mosquées tout ça, contrairement au Consistoire Israélite par exemple.
@Ifri

Spoiler: Spoiler CCIF

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[adita]

@Chat-au-Chocolat J'ai peut être pas bien compris les articles que tu as linké (qui évoquent chacuns des raisons différentes) mais du coup faut dissoudre le CCIF parce que ils défendent des femmes musulmanes voilées et pas des musulmanes non voilées, lors d'une manifestation des membres ont finit leurs speechs en disant que Dieu est grand (en arabe) et qu'ils emploient le mot islamophobie?
Much haine wow.

Le CCIF n'appelle pas à la haine, pour moi cette décision n'a aucun sens (si ce n'est de vouloir fermer une association qui défends au quotidien des musulmans discriminés). Ils ne tiennent pas de discours de haine, ni ne se réclament d'un islam rigoriste ou autre, ne font pas de prosélytisme. Autant sur Baraka City même si je suis pas d'avis de dissoudre une asso pour la personnalité de son président Idriss Sihamedi a un discours assez haineux donc je peux comprendre la "logique" de la dissolution de l'asso (et encore), autant là...

Après y'a peut être des choses qu'on ne sait pas sur cette association mais sur ce qui est présenté c'est je trouve surtout très inquiétant qu'elle soit dissoute.

 

[Witch'Daughter]

ou encore que la formation des imams devra être labellisée

La France n'a pas à décider si un imam peut exercer ou pas, du moment que leurs prêches ne contreviennent pas à la loi. La séparation de l'Etat et des Eglises, un des piliers de laïcité (si chère aux islamophobes lorsqu'il s'agit de taper sur les femmes voilées) est valable pour toutes les religions. Ou dans ce cas on attend qu'elle en fasse de même pour toutes les religions, notamment catholique, où certains prêtres intégristes ont un discours lgbtophobe et misogyne, et qui ETRANGEMENT sont bien plus tolérés en France.

Edit : Correction d'une faute

 

[Sadala]

Oui le problème est là et certains font semblant de ne pas le voir on dirait..
Je sais qu'un prêtre doit, par exemple, rendre des comptes à sa hiérarchie mais pas à l'état lui même. Il peut être sanctionné par la loi s'il l'outrepasse, comme tout un chacun. Mais dans ces limites et au niveau de la pratique religieuse, chaque religion est souveraine quant à qui exerce, dans quelles conditions...
Je ne sais pas ce qu'il en est pour les pasteurs, rabbins ou autres religions minoritaire en France mais il est clair que ce projet vise spécifiquement l'islam en particulier.
Par exemple, j'avoue que j'ai un peu ri concernant la partie égalité Hommes/Femmes... Mais quelle religion est égalitaire et respecte les femmes en fait ? Genre ça existe ?
Venant de Darmanin, en plus, c'est assez savoureux...

Pour l'idée de charte à signer en amont... Bah je suis pas foncièrement contre en théorie. Mais c'est évident que là c'est plus symbolique dans ce contexte d'attentats pour donner l'illusion de faire quelque chose en flattant l'électorat. Parce que les imams qui font des prêches appelant au terrorisme/à la haine tombent déjà sous le coup de la loi, en fait. Pareil pour ceux qui demandent des certificats de "virginité" (qui est de toute façon improuvable médicalement)... etc.
Donc dans les faits, ça ne change rien, mais on passe d'une logique de sanction suite à un fait, à devoir justifier que tu n'es pas "dangereux" de par ta religion...
Pire ça peut radicaliser encore plus certaines personnes fragilisées en les confortant dans l'idée qu'ils ne pourront jamais s'insérer dans cette société et qu'elles ne sont pas considérées comme des citoyens à part entière de par leur religion.