Merci, Christiane Taubira, d'avoir mis l'amour de tous et toutes à égalité

[Voyageuse]

@Hibouille
Ce qui a choqué d'après moi, c'est le soudain de la réforme. Peut-être qu'il aurait mieux vallut organiser des débats ou des discussions avant...
Personnellement, au début j'étais "contre" parce que tout cela était trop nouveau (et que je vis dans un pays ou l'homosexuel risque la peine de mort, où on pratique le test de la honte et j'ai été éduqué dans une société catholique conservatrice). J'avais beaucoup de questions à poser, et je ne recevais que les mêmes réponses stéréotypées à chaque fois, et on ne va pas dire que les journaux aient aidés. Ce n'est que deux mois après la loi que j'ai rencontré une amie qui m'a aidé à me renseigner, ce qui a changé mes opinions...
Si j'avais pu rencontrer la dite amie avant, j'aurais fait parti directement du camps "pour".

 

[madmoizelle N]

@Voyageuse Le mariage pour tous faisait partie des promesses de campagne de François Hollande, c'était bien assez anticipé à mon avis. Et honnêtement je trouve ça assez violent de réclamer du temps pour s'habituer à la présence de gens qui ne sont pas apparus comme des champignons il y a 3 ans. Combien de siècles seront nécessaires pour que les homophobes "s'habituent"?

 

[Voyageuse]

@madmoizelle N
Personellement, je n'ai découvert l'homosexualité qu'à 16 ans (milieu ultra conservateur, et encore pour moi c'était très rare et ça allait de paire avec la drogue (je ne connaissais que Rimbaud et Verlaine)), il m'a fallut 2 ans pour trouver ça normal et 1 an pour approuver l'idée du mariage. Donc d'une certaine façon pour moi les 3 ans de délai ont fonctionné. Si on rensegnait plus souvent les élèves et étudiants, je suis sure que l'homophobie décroitrait très rapidement...

 

[ChansonMuette]

@Voyageuse Est-ce que ce ne serait pas faire passer les bonnes mœurs des gens et leurs petits avis étriqués avant le bien-être de toute une catégorie de personnes ? J'avoue que j'ai jamais réussi à ressentir une quelconque empathie pour ces bonnes gens de la manif pour tous qui se sentaient opprimés.. Parce qu'on donnait des droits à d'autres ? Surtout que ça ne touchait en rien aux leurs . Enfin, pour moi il était plus urgent de s'occuper de la sécurité des couples homosexuels que de la vision des choses d'untel ou untel conservateur qui allait s'en trouver froissé.

 

[Voyageuse]

@ChansonMuette
Sauf que les gens en questions représentent plusieurs millions de français. Si un aussi grand nombre est contre, c'est qu'il y a un problème quelque part (de communication, compréhension, argument, quelque chose quoi...)
Et bon dans une démocratie, chaque citoyen à son mot à dire, peut voter une décision...
Je suis extrêment pour le mariage pour tous, mais je suis contre le fait d'avoir passé la mesure en force. Sinon, si vous voulez traiter des millions de personnes d'incultes ou d'horreurs qui n'ont pas leur mot à dire, ce n'est plus une démocratie. En étant plus compréhensifs, on convertit plus rapidement... (on gagnerait beaucoup plus à demander: tu en penses quoi de cette réforme, qu'en disant: tu ne peux pas être contre, soit pour)
Edit: pour des raisons de localisations (je vis loin de la métropole) je vois pas trop en quoi le mariage a aidé à assurer la sécurité (si tu pouvez m'expliquer s'il te plaît)

 

[ChansonMuette]

@Voyageuse Oui mais quand le problème en question est un problème de tolérance ? Je trouve que l'expression " vouloir faire boire un âne qui n'a pas soif " dans ce cas est assez appropriée en fait : dans un monde idéal tous les homophobes et autres rétrogrades voudraient changer et s'ouvrir aux autres et à la tolérance. Hors, ce n'est pas le cas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exceptions bien sûr, mais pour moi une personne qui n'est pas homophobe mais mal informée aura plutôt tendance à se positionner comme neutre par rapport à ce qu'elle ne connaît pas plutôt que comme un opposant ( mais je peux me tromper ).
Si on attendait toujours que " la société soit prête " à l'unanimité avant de faire quelque chose, peu de choses se feraient. Je ne dis pas pour autant qu'il ne faut pas les laisser s'exprimer ( même si ça me fait mal aux oreilles ; c'est leur droit ). Ainsi on n'a pas censuré la manif pour tous : on les laisse manifester et dire qu'ils ne sont pas contents.
Mais en fait c'est surtout que nous avons une manière de voir les choses différentes : " En étant plus compréhensifs, on convertit plus rapidement ". Oui, mais ai-je envie d'être compréhensive face à des personnes haineuses ou sans même aller jusque là, qui ne se donnent pas la peine d'essayer de me comprendre elles-mêmes ? Et sans aller jusqu'à les traiter de personnes incultes ou " d'horreurs qui n'ont pas leurs mots à dire ", je dirai que pour moi les droits des opprimés primeront toujours sur la réticence des avantagés à leur laisser une part du gâteau ( je ne sais pas si je suis claire ) : ils peuvent être mécontents mais leur mécontentement ne m'atteindra pas ( et ceci est un avis strictement personnel ; je ne nie pas qu'il y ai des personnes qui puissent compatir au mal-être des homophobes face à cette réforme ).

Je suis tout à fait d'accord par rapport au fait que nous sommes dans une démocratie et que chaque citoyen devrait pouvoir voter une décision ; mais est-ce que la majorité de la France n'a pas déjà voté en faveur du mariage homosexuel en élisant François Hollande qui en a fait campagne avant son élection ? Sachant que ce n'était pas un projet caché que l'on aurait subitement sorti du chapeau et imposé aux français mais bien un des arguments de sa campagne.

Par rapport à la sécurité dont je parle, je voulais dire en fait qu'outre la symbolique du mariage, celui-ci assure des garanties aux couples ( notamment en cas de décès d'un des partenaires par exemple ) qu'il me paraissait urgent de leur offrir

 

[Voyageuse]

@ChansonMuette
Personnellement, j'étais assez intolérante (sans manifester ou l'exprimer pour autant) mais je me suis vite "convertie". Il faut juste que les "bonnes" personne s'expriment.
Pour l'élection de Hollande, le mariage pour tous n'était pas la seule mesure proposée, d'autres facteurs ont influés sur les votes. Je pense que le vote se soit surtout centré sur des questions d'emploi ou d'économie donc tu ne peux pas vraiment dire que voter Hollande = voter pour le mariage pour tous. (c'est plus compliqué)
Pour la sécurité le Pacs n'offrait pas déjà les mêmes garanties?

 

[madmoizelle N]

@Voyageuse Tu ne t'en rends pas compte mais ce que tu dis est très blessant. Nous, hétérosexuels, n'avons pas à nous "habituer" à ce que les homos aient les mêmes droits. On parle d'égalité (et elle est loin) on n'a pas à s'y habituer mais plutot à la rechercher. Penser que les homosexuels ne méritent pas les mêmes droits que nou c'est homophobe. Bonne foi ou pas, c'est homophobe et on n'a pas à tolérer l'homophobie. C'est à chacun d'apprendre à vivre avec l'autre et pas à l'autre de s'adapter pour se faire accepter ou de nous éduquer pour que nous acceptions. On n'a rien à accepté, on est égaux devant la République.

 

[Voyageuse]

@madmoizelle N
J'avais essayé d'avoir un débat sain et constructif mais à force de tasser mes mots mon raisonnement ne pourra jamais progresser... Si tu veux tu peux argumenter sur mes propos, ça ne me dérangera pas (c'est le but du débat après tout)
Je ne dis pas que les hétérosexuels doivent s'habituer aux "autres", je suis moins spécifique. Je pense juste qu'une majorité de personne doivent s'habituer au changement, quel qu'il soit (ça marche pour presque toutes les lois)
Et je reprends l'idée des pays du Nord. Pourquoi les Suédois par exemple ont beaucoup moins protesté et plus supporté les unions homosexuelles? Je pense que le fait que la Suède aient échelonné le débat aient beaucoup aidé...
PS: désolé si j'ai offensé quelqu'un (envoyez des PM au cas où) j'essaye juste de refléchir (=supprimer les stéréotype que j'utilise s'il le faut)

 

[ChansonMuette]

@ChansonMuette
Personnellement, j'étais assez intolérante (sans manifester ou l'exprimer pour autant) mais je me suis vite "convertie". Il faut juste que les "bonnes" personne s'expriment.
Pour l'élection de Hollande, le mariage pour tous n'était pas la seule mesure proposée, d'autres facteurs ont influés sur les votes. Je pense que le vote se soit surtout centré sur des questions d'emploi ou d'économie donc tu ne peux pas vraiment dire que voter Hollande = voter pour le mariage pour tous. (c'est plus compliqué)
Pour la sécurité le Pacs n'offrait pas déjà les mêmes garanties?

Que les bonnes personnes s'expriment ? Tu veux dire des personnes plus à même de trouver les mots pour convaincre les homophobes que haïr son prochain et l'empêcher de tourner en rond, c'est mal ?
Et justement si, je considère que lorsque l'on élis une personne, on élit " un tout ". Ses politiques économiques nous intéressent mais on ne peut pas faire impasse du package qu'il y a avec . Comme ces personnes qui votent FN même si c'est un parti ouvertement sexiste homophobe et raciste parce que " certaines idées économiques les séduisent ". Oui, mais tu ne peux pas voter pour une seule idée, tu votes pour l'ensemble enfin c'est mon point de vue.
Et non le Pacs n'offre pas les mêmes garanties que le mariage. Je t'ai trouvé quelques exemples vite fait :

le concubin pacsé n'a pas droit à la pension de réversion, même s'il a eu des enfants avec le défunt. ( contrairement à l'époux(se) )

En revanche, un couple de concubins ne peut adopter conjointement un enfant. L'adoption est en effet réservée aux couples mariés depuis plus de deux ans, ou âgés de plus de 28 ans.

Il y a aussi la question de l'héritage si un des deux membres du couple décède : dans le cas du mariage, le/la marié(e) a automatiquement une part ( ou la totalité ) du patrimoine du défunt et ce même si la personne part sans avoir laissé de testament. En revanche, si tu es pacsé, tu n'as aucun droit "automatique " sur l'héritage et si ton conjoint meurt sans avoir laissé de testament, tu ne touche rien.

 

[Voyageuse]

@ChansonMuette
Pas forcément "convaincre que haïr c'est mal" mais plutot parler de l'adoption (comme quoi l'enfant s'en sort très bien), de la PMA/GPA (assez au coeur des discussions) ou des discriminations. Dit comme ça, ça n'a l'air de rien, mais c'est souvent un manque pour certaines personnes (comme ça l'était pour moi)
Concernant les votes des présidentielles, quand tu as 60 mesures pour chaque candidat, on ne peut possiblement pas être absolument d'accord avec chacune d'entre elles. Faut souvent peser le pour et le contre de chaque candidats (pas juste le pour).
Ah et merci pour les précisions concernant la différences pacs/mariage

 

[MorganeGirly]

@Voyageuse Je ne sais pas d'où tu tiens l'idée que les Français étaient contre le mariage pour tous et que des millions d'entre eux ont été choqués. A l'éléction de Hollande, les sondages montraient une opinion publique favorable à la mesure, et les jeunes l'étaient de manière écrasante. Mais l'opinion, y compris les jeunes, a changé au fur et à mesure que la Manif pour Tous faisait campagne.
Plein de pays ont passé le mariage pour tous sans heurts, y compris l'Irlande qui est un pays très catholique où l'avortement est très compliqué. Quand les conservateurs battaient le pavé en France pour interdire aux homos de se marier, la Nouvelle Zélande faisait passer la même loi avec aussi peu de remous que s'il s'agissait d'une régulation sur le fromage de brebis. Pourtant, les Néo-zélandais ont leurs côtés machos. Quand leur équipe de rugby des All Blacks avait sorti des maillots noirs ornés d'un fin col blanc, certains s'étaient indignés parce que le col blanc faisait "gay". Si dans un pays où on associe un col blanc avec l'homosexualité de manière négative, tu crois vraiment que le fait que le mariage gay à été voté dans l'indifférence générale par un gouvernement conservateur signifie que le peuple avait été mieux préparé? Bien sûr que non car il n'y avait aucune préparation nécessaire pour une loi qui n'à aucun impact sur ses opposants.
Chez nous, on a eu la Manif pour Tous qui a fait un effort de lobby si remarquable qu'elle a réussi à te persuader que le peuple français était massivement contre la loi alors que tout le boulot d'opposition farouche provenait surtout de ses militants et de leurs méthodes douteuses.
C'est pareil pour l'ABCD de l'égalité, la majorité de parents flippés par ce projet n'était pas contre don vrai contenu, ils étaient simplement inquiets devant les rumeurs folles des militants qui affirmaient qu'avec ce programme on apprendrait aux enfants à se masturber à la Maternelle et qu'on montrerait des films pornos en CM2.
Ce n'est plus de temps ou une meilleure préparation qu'il aurait fallu mais plutôt une opposition plus ferme face à tous les conservateurs de la MPT. Personnellement, je regrette carrément que Hollande ait joué le jeu du dialogue pendant des mois avant la réforme en tenant des audiences publiques. Il a offert une tribune aux lobbyistes anti-gays, a donné l'impression aux homophobes ordinaires que leur opinion sur les homosexuels comptait dans le débat public et à permis à ces gens de parler d'adoption, de mères porteuses et de polygamie comme si ça avait un rapport.
Là où je suis d'accord sur l'échec du gouvernement, c'est que s'ils avaient fait ça tranquillou dans leur coin sans en discuter avec personne, la majorité des Français n'en auraient tout simplement rien eu à faire.