Mon voile, ma liberté : mon slam et mes explications

[keira_]

Présenté comme ça c'est faux, c'est presque de la propagande franchement. Disons que la religion a encouragé la science tant qu'elle ne venait pas remettre en cause les dogmes, doctrines et croyances.
L'opposition science/religion est largement présente dès les premières avancées, cf les savants et philosophes menés en procès voire assassinés pour n'avoir pas validé les thèses soutenues par les autorités religieuses, Galilée et Giordano Bruno, entre autres, pourront en témoigner. Il ne font pas confondre apports scientifiques et culturels.
D'autre part, qui te dit qu'il n'y aurait pas eu le même essor de curiosité scientifique s'il n'y avait pas eu de religion ? Qu'est-ce qui permet de dire que cet essor est intrinsèquement lié à la religion ? Rien, on ne peut pas savoir.
Aussi, pourquoi est-il fait un tel mauvais usage des textes si c'est ce que prône le coran ? Pourquoi le refus d'enseigner l'évolutionnisme dans les écoles confessionnelles est-il si tenace ?
Religion et science n'avancent pas main dans la main, la première n'ayant souvent fait que retarder les progressions de cette dernière, et compte tenu du niveau scientifique actuel, le parallèle n'a pas de sens.
Religion et science se basent sur des fondements totalement différents ; l'une sur la foi sans évidence et l'autre sur des évidences empiriquement démontrées ; elles évoluent séparément, preuve en est que la science ne considère absolument pas la religion, elle n'en fait pas cas.

[...]

L'opposition science/religion est largement présente dès les premières avancées, cf les savants et philosophes menés en procès voire assassinés pour n'avoir pas validé les thèses soutenues par les autorités religieuses, Galilée et Giordano Bruno, entre autres, pourront en témoigner. Il ne font pas confondre apports scientifiques et culturels.

D'autre part, qui te dit qu'il n'y aurait pas eu le même essor de curiosité scientifique s'il n'y avait pas eu de religion ? Qu'est-ce qui permet de dire que cet essor est intrinsèquement lié à la religion ? Rien, on ne peut pas savoir.
Aussi, pourquoi est-il fait un tel mauvais usage des textes si c'est ce que prône le coran ? Pourquoi le refus d'enseigner l'évolutionnisme dans les écoles confessionnelles est-il si tenace ?
Religion et science n'avancent pas main dans la main, la première n'ayant souvent fait que retarder les progressions de cette dernière, et compte tenu du niveau scientifique actuel, le parallèle n'a pas de sens.
Religion et science se basent sur des fondements totalement différents ; l'une sur la foi sans évidence et l'autre sur des évidences empiriquement démontrées ; elles évoluent séparément, preuve en est que la science ne considère absolument pas la religion, elle n'en fait pas cas.

Pour la première partie, j'ai envie de répondre : la peur.

Je me fais l'avocat du diable pour essayer de te faire comprendre. Mais l'explication n'est que mon point de vue, il y en a peut-être d'autres.

Essaie d'imaginer que quelqu'un arrive, dise avec ce qu'il présente comme des preuves (irréfutables pour lui) que tout ce en quoi tu croies, tout ce qui fait la base de tes connaissances, de ton origine, de ta culture soit faux et qu'il déconstruise chacun de tes arguments en ressortant une pile de calculs/textes/schémas...

Tu vas te dire mais "WTF ? Qu'est-ce qu'il me raconte celui là ? D'où il débarque ? C'est quoi ses prétendues preuves dont personne n'a jamais entendu parler ?" etc etc. Tu ne le croiras pas, tu te méfieras au mieux.

Pendant des siècles, les hommes de religion ont essayé d'inculquer (à grand renforts de chasses aux sorcières et de croisades) que la religion expliquait tout. Evidemment, ils n'allaient pas laisser un hurluberlu (qui avait raison) déconstruire tout ce qu'ils avaient laborieusement construit.

(l'avocat du diable repart se réchauffer les pieds, il fait froid sur terre >.<

Pour Galilée, ce n'était pas parce qu'il disait que la Terre tournait autour du soleil (théorie déjà découverte par les grecs et donc connue à son époque. La Renaissance en Italie commence mi XVè siècle et permet de redécouvrir et remettre au goût du jour toute la culture antique grecque et romaine) qui a déclenché son procès, mais parce qu'il a utilisé des arguments qui ont froissé les caractères des religieux avec lesquels ils débattait.

Je n'arrive pas à remettre la main sur cet article que j'avais lu, mais j'essaierai de te le retrouver si ça te dit, je n'ai pas le temps de chercher ce matin.

Donc, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que la religion met des bâtons dans les roues des scientifiques. Ce n'est pas la religion en elle-même, ce sont les hommes qui utilisent la religion comme prétexte pour dire "nous on a raison".

Et je pense que la religion est issue d'une recherche de réponses scientifiques. Sauf que quand la religion est apparue (les néandertaliens avaient déjà une religion), il n'y avait pas de moyens scientifiques pour pouvoir répondre aux questions les plus basiques. Il a donc fallut inventer quelque chose qui explique au mieux. Je pense donc qu'il est impossible d'imaginer un monde dont les réponses sont seulement scientifiques, sans qu'il y ait eu à un moment donné l'invention de la religion.

"Sans qu'il y ait eu à un moment donné l'intervention de la religion" oui, à un moment donné comme tu dis, quand les hommes n'en savaient pas assez pour expliquer ce qu'ils voyaient ; ça ne veut pas dire que c'est toujours pertinent actuellement. Disons que la religion était une réponse erronée à des questions scientifiques complexes, si on veut faire le lien entre science et religion il est uniquement là.
Effectivement, la religion découle d'un questionnement scientifique sur l'observation du monde ; mais il est essentiel de ne pas oublier qu'elle apporte des réponses étrangères à tout raisonnement scientifiques ; qu'il y a deux étapes différentes : le questionnement et la volonté d'y apporter des réponses immédiates et dogmatiques.
Le fait  d'apporter des réponses toutes faites à des questions complexes est un frein même à la curiosité scientifique.
Tu dis que ce n'est pas "la religion" mais que ce sont "les hommes". Je pense qu'il faut distinguer deux choses : religion et dieu. A partir du moment où la religion (les textes) apportent des réponses "toutes faites" basées sur aucune autre évidence que la foi, c'est un frein, c'est quand même à partir de ça que les hommes se basent pour alimenter leurs peurs.

 

[Hawley]

@keira_ Je sais que tu refuses de voir qu'il y a du positif à retirer de la religion, soit, mais vraiment, essaie d'être tolérante vis-à-vis des personnes croyantes ; tous les croyants ne pensent pas qu'il y a un vieux barbu sur un nuage physiquement parlant. La religion et la science sont deux choses distinctes selon moi, qui peuvent parfaitement coexister. Est-ce que tu penses que toutes les personnes croyantes abandonnent subitement leurs études dès qu'ils font de la physique ? Un ami d'ami est très croyant et est en Master de géologie. Il ne croit pas à Adam et Eve, il a fait de sa foi quelque chose de plus personnel et ne suit pas les textes à la lettre, mais il croit en l'existence de Dieu. Dire que si la science existe et que la religion la contrecarre, elle a tort, c'est passer à côté du sens de la religion, et en plus de ça, se baser sur le prisme de la science pour juger la religion. Ce qui est aussi illogique que d'émettre des théories créationnistes sur le prétexte de textes religieux ("c'est écrit là par quelqu'un de très important qui l'a bien expliqué donc ton raisonnement est faux" ça peut être dit par les deux "partis", et je crois que c'est ce que tu dénonçais justement). Dire "oui mais c'est la science, ça a expliqué des trucs démontrés scientifiquement, c'est prouvé, on a vu", encore une fois c'est se baser dans un système où la science est reine : ce qui fait la foi, c'est justement que tout ça ne soit pas prouvable physiquement, sinon ça s'appelle de l'agnosticisme. Je pense qu'il faut arrêter de regarder la religion sous le prisme de la science, ça n'est pas pertinent et tous les croyants sont déjà au courant que ça se contredit, ils ne renient pas tous la science pour autant, je pense juste qu'ils se posent plus de questions.

 

[keira_]

@keira_ Je sais que tu refuses de voir qu'il y a du positif à retirer de la religion, soit, mais vraiment, essaie d'être tolérante vis-à-vis des personnes croyantes ; tous les croyants ne pensent pas qu'il y a un vieux barbu sur un nuage physiquement parlant. La religion et la science sont deux choses distinctes selon moi, qui peuvent parfaitement coexister. Est-ce que tu penses que toutes les personnes croyantes abandonnent subitement leurs études dès qu'ils font de la physique ? Un ami d'ami est très croyant et est en Master de géologie. Il ne croit pas à Adam et Eve, il a fait de sa foi quelque chose de plus personnel et ne suit pas les textes à la lettre, mais il croit en l'existence de Dieu. Dire que si la science existe et que la religion la contrecarre, elle a tort, c'est passer à côté du sens de la religion, et en plus de ça, se baser sur le prisme de la science pour juger la religion. Ce qui est aussi illogique que d'émettre des théories créationnistes sur le prétexte de textes religieux ("c'est écrit là par quelqu'un de très important qui l'a bien expliqué donc ton raisonnement est faux" ça peut être dit par les deux "partis", et je crois que c'est ce que tu dénonçais justement). Dire "oui mais c'est la science, ça a expliqué des trucs démontrés scientifiquement, c'est prouvé, on a vu", encore une fois c'est se baser dans un système où la science est reine : ce qui fait la foi, c'est justement que tout ça ne soit pas prouvable physiquement, sinon ça s'appelle de l'agnosticisme. Je pense qu'il faut arrêter de regarder la religion sous le prisme de la science, ça n'est pas pertinent et tous les croyants sont déjà au courant que ça se contredit, ils ne renient pas tous la science pour autant, je pense juste qu'ils se posent plus de questions.

Au cas où tu n'aurais pas remarqué je ne discute pas du tout de l'existence dieu et j'ai bien fait la distinction entre déisme et théisme ; et effectivement j'ai bien précisé que science et religion étaient deux choses distinctes ; forcément elles peuvent coexister si comme toi on considère uniquement un point de vue déiste, je m'oppose simplement aux affirmations considérant que la religion a fait progressé la science, qu'elle avance avec elle et qu'elle a des procédés similaires alors ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

 

[Tessy]

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Si on part de ce principe alors toute personne musulmane ne tolèrerait pas que je sorte non-voilée, hors ce n'est pas le cas  Je suis d'accord avec toi, bien sûr que le Coran comporte des valeurs qui se veulent universelles, mais la Bible aussi et toutes les autres religions ; j'aimerais aussi que mes valeurs personnelles soient partagées par tout le monde, mais je respecte les gens qui ne les partagent pas, au même titre que mes quelques amies croyantes ne me demandent pas de porter le voile.

C'est vrai, j'ai mal choisi mes termes. J'aurais plutôt dû parler de l'hégémonisme de l'islam.

Effectivement, tes amies croyantes ne te demandent pas de porter le voile mais il ne m'étonnerait pas qu'elles aient de la "peine" pour toi, parce que tu es une "mécréante", parce que tu n'iras pas au paradis.
Ça m'est arrivé un grand nombre de fois, peut-être que je suis la seule mais cette arrogance me dérange.

Et cette arrogance je l'ai ressentie dans le témoignage en question (ma religion nous inculque des valeurs, la pudeur, nous avons des valeurs morales grâce à ma religion).

C'est un lieu commun assez répandu et très soutenu par les croyants de diverses religion, celui selon lequel il n'y aurait pas de morale sans idéologie religieuse.

Je trouve ça un peu gonflé de ta part de supposer d'emblée sans les connaitre que les amies de @hawley la voient forcément avec condescendance uniquement sous prétexte qu'elles sont musulmanes. J'irais même plus loin: considérer de façon automatique que toutes les femmes voilées ont le même système de pensée, c'est la définition même du racisme. Rappelons un peu comment se met en place le racisme: 1- il faut identifier un stigmate (ici, le voile); 2- le rendre méprisable (c'est un symbole de soumission pour beaucoup, on l'a vu) 3- en faire l'essence même de la personne (une femme voilée n'est pas "une femme parmi d'autres qui, entre autres caractéristiques individuelles, porte le voile"; elle n'est, dans un schéma raciste, rien d'autre que son voile) 4- homogénéiser (c'est ce que tu fais en disant que toutes les femmes voilées se sentent moralement supérieures, et qu'elles peuvent le penser justement parce qu'elles sont définies par leur voile) et enfin 5 (ou 0, parce que c'est à la fois la conséquence et la source du problème): justifier une inégalité existante. Les femmes qui ont choisi de porter le voile se voient interdites de plus en plus d'activités et professions. Elles sont victimes d'agressions racistes. Et au lieu de s'indigner des discriminations qu'elles subissent, il y a des gens (trop de gens) qui viennent expliquer en quoi la cause des discriminations qu'elles subissent n'est pas le racisme de leurs agresseurs, mais leur voile. Surement que la plupart sont agressées par leur voile lui-même, de la même façon qu'on sait toutes que les femmes qui sortent seules le soir sont violées par leur mini-jupe.

Rajoutons que je n'ai pas franchement l'impression que l'auteure de l'article se sente supérieure parce que croyante. En tout cas, l'athée farouche que je suis ne s'est nullement sentie prise de haut en le lisant. Cette jeune femme et moi avons toutes deux des valeurs, certaines communes, d'autres divergentes. Ses valeurs à elles prennent leur source dans sa religion, les miennes la prennent ailleurs. Ceci ne dit pas lesquelles sont meilleures, juste qu'elles sont différentes.

@marmotte-23: je crois que je vais pas avoir le courage de faire une réponse détaillée à ton message, mais je te conseillerais de faire une petite recherche rapide sur les justifications morales apportées au colonialisme, la notion de "white man's burden" ou "fardeau de l'homme blanc", la mission civilisatrice du colon, et surtout, les innombrables atrocités auxquelles tout ceci a mené et mène encore pour que tu comprennes à quel point il est choquant que tu viennes dire que nous autres, occidentaux qui sommes plus avancés que les autres cultures, nous devons apporter nos lumières au reste du monde, et nous devons jouer le gendarme du monde en distribuant bon points et punitions parce que ce serait terrible de "nous abstenir d'intervenir".

Tu connais bien les religions ou pas du tout ?

Je comprends pas franchement l'intérêt de ta question. Je te parle d'individus singuliers, tu me demandes si je connais les dogmes religieux. Je viens d'expliquer en quoi c'est racisme de voir une personne uniquement sous le prisme de sa religion au lieu de la voir comme un individu complexe, et tout ce que tu trouves à me répondre c'est que je ne connais sans doute pas "les religions" (lesquelles, d'ailleurs, j'en sais rien. Je suppose que tu parles des trois grandes religions monothéistes vu qu'elles sont les plus connues en France, mais apprends un peu à accepter qu'il y a autre chose que ce que tu connais dans le monde, et précise donc de quoi tu parles). Tu aurais dû comprendre à mon post qu'à vrai dire, je m'en fiche un peu de connaitre le détail des religions ou non; je laisse ça aux croyants, et je m'occupe de ce qui me regarde.

Tu accuses tous les musulmans sans distinction de faire du prosélytisme religieux, mais chacun de tes posts n'a eu que pour but de faire du prosélytisme athée, et de quel droit est-ce que l'un des prosélytismes est acceptable et l'autre non alors qu'ils touchent tous deux à la croyance?

Sur ce, je te laisse avec un peu de lecture.

 

[Hawley]

@keira_ J'ai mentionné une fois l'existence de Dieu effectivement, mais tu n'as pas lu le reste de mon message ?  Il s'applique aussi à la façon dont les croyants appréhendent les textes. 
Mais bref, je te demanderais juste de faire preuve de tolérance, comme l'a dit @tessy tu as été assez dure dans tes posts. Je te rappelle encore une fois la charte et le fait de tolérer autrui : questionner n'est pas la même chose que chercher à tout prix à convaincre. Merci.

 

[keira_]

@keira_ J'ai mentionné une fois l'existence de Dieu effectivement, mais tu n'as pas lu le reste de mon message ?  Il s'applique aussi à la façon dont les croyants appréhendent les textes.
Mais bref, je te demanderais juste de faire preuve de tolérance, comme l'a dit @tessy tu as été assez dure dans tes posts. Je te rappelle encore une fois la charte et le fait de tolérer autrui : questionner n'est pas la même chose que chercher à tout prix à convaincre. Merci.

Les croyants ont leur propre contradictions, je n'ai jamais insinué que tous suivaient ou interprétaient les textes à la lettre et en l'occurrence je parlais de la religion et non pas des croyants !

 

[Aethelflaed]

Au cas où tu n'aurais pas remarqué je ne discute pas du tout de l'existence dieu et j'ai bien fait la distinction entre déisme et théisme ; et effectivement j'ai bien précisé que science et religion étaient deux choses distinctes ; forcément elles peuvent coexister si comme toi on considère uniquement un point de vue déiste, je m'oppose simplement aux affirmations considérant que la religion a fait progressé la science, qu'elle avance avec elle et qu'elle a des procédés similaires alors ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, toi aussi. Je n'ai jamais dit que la religion avance avec la science, qu'elle a des procédés similaire !

Je dis que la religion a permis à un moment donné d'apporter des réponses à des questions et que, quand d'autres réponses ont été trouvées grâce à la science, elle ne s'y est pas opposée aussi systématiquement qu'on aimerait le faire croire.

La science et la religion ne peuvent pas apporter les mêmes réponses sur une question, parce qu'elles sont de domaines complètement différents et incomparables. L'une n'est ni meilleure ni pire que l'autre. Elles coexistent, c'est tout. Et elles n'entrent pas non plus en collision.

 

[Remus]

Présenté comme ça c'est faux, c'est presque de la propagande franchement. Disons que la religion a encouragé la science tant qu'elle ne venait pas remettre en cause les dogmes, doctrines et croyances.
L'opposition science/religion est largement présente dès les premières avancées, cf les savants et philosophes menés en procès voire assassinés pour n'avoir pas validé les thèses soutenues par les autorités religieuses, Galilée et Giordano Bruno, entre autres, pourront en témoigner. Il ne font pas confondre apports scientifiques et culturels.
D'autre part, qui te dit qu'il n'y aurait pas eu le même essor de curiosité scientifique s'il n'y avait pas eu de religion ? Qu'est-ce qui permet de dire que cet essor est intrinsèquement lié à la religion ? Rien, on ne peut pas savoir.
Aussi, pourquoi est-il fait un tel mauvais usage des textes si c'est ce que prône le coran ? Pourquoi le refus d'enseigner l'évolutionnisme dans les écoles confessionnelles est-il si tenace ?
Religion et science n'avancent pas main dans la main, la première n'ayant souvent fait que retarder les progressions de cette dernière, et compte tenu du niveau scientifique actuel, le parallèle n'a pas de sens.
Religion et science se basent sur des fondements totalement différents ; l'une sur la foi sans évidence et l'autre sur des évidences empiriquement démontrées ; elles évoluent séparément, preuve en est que la science ne considère absolument pas la religion, elle n'en fait pas cas.

Isaac Newton, Nicolas Copernic, René Descartes, Carl Linné, Georges Buffon, Charles Darwin même ! ... Ils font partie des plus grands scientifiques de l'époque moderne et leurs oeuvres sont indissociables de la religion. Tous les trois se sont intéressés à la physique, à la philosophie naturelle, etc., etc., parce qu'ils étaient soit croyant soit ils avaient un rapport particulier à la religion (comme Descartes). Leurs systèmes sont empreints de religion, bien qu'ils aient été capables de douter, s'interroger, remettre en cause le credo. Jusqu'au milieu du XXe siècle, la France, par exemple, est encore majoritairement catholique (98 % vers 1900, une écrasante majorité). Les hommes de science (le terme scientifique apparaît au XIXe siècle) sont, en France notamment, en grande majorité catholiques : chrétiens et dans une moindre mesure protestants. C'est aussi le cas ailleurs en Europe, et dans le monde : les Chinois, les Arabes, ... Non seulement la religion n'a pas empêché l'avancée de la science et les progrès scientifiques, mais pour certains scientifiques, la religion a été une passerelle vers la science. On peut aussi parler des jésuites : leur enseignement était largement porté sur la science : les mathématiques, l'astronomie, etc. Ils se sont largement appuyés sur la science pour, à l'époque, convertir à l'étranger, redonner la primauté intellectuelle au pape et à l'Europe. Dernier exemple, beaucoup de religieux ont soutenu les Indiens d'Amérique et d'autres quand la pensée majoritaire faisait d'eux des hommes sans âme et inférieurs. Il faut donc faire attention à ne pas voir une opposition trop franche entre religion et science, à voir une dissociabilité radicale entre elles. Il ne faut pas voir non plus la religion comme un dogme unique et auquel on ne peut échapper. La foi et les croyances ont de multiples formes, il faudrait même éviter de parler de "religion" au sens large et parler par exemple de l'Église catholique ou de l'islam etc. Et encore, il faudrait même aller plus loin et préciser la période, le pays, parce qu'il n'y a pas d'uniformité avant le haut Moyen Âge pour l'Église catholique, par exemple. Il ne faut pas faire de téléologie ou d'anachronisme : ce n'est pas la religion VS la science, il y a bien plus de passerelles qu'on ne croit. Après, je te rejoins sur plusieurs points : sans religion, où en serait la science ? Peut-être plus loin qu'aujourd'hui, possible ! La religion a tout de même poussé les hommes à s'interroger sur le monde, leur existence, à se poser des questions métaphysiques, à étudier l'astrologie et l'astronomie, l'alchimie et la chimie, la cosmogonie et la cosmologie, etc.

Pour Keynes, Newton était « le dernier des magiciens » avant d'être le père de la physique, c'est assez significatif. Les croyances, de tous ordres, ont été très importantes dans le développement des sciences. :-)

 

[clubmarsouin]

Présenté comme ça c'est faux, c'est presque de la propagande franchement. Disons que la religion a encouragé la science tant qu'elle ne venait pas remettre en cause les dogmes, doctrines et croyances.
L'opposition science/religion est largement présente dès les premières avancées, cf les savants et philosophes menés en procès voire assassinés pour n'avoir pas validé les thèses soutenues par les autorités religieuses, Galilée et Giordano Bruno, entre autres, pourront en témoigner. Il ne font pas confondre apports scientifiques et culturels.
D'autre part, qui te dit qu'il n'y aurait pas eu le même essor de curiosité scientifique s'il n'y avait pas eu de religion ? Qu'est-ce qui permet de dire que cet essor est intrinsèquement lié à la religion ? Rien, on ne peut pas savoir.
Aussi, pourquoi est-il fait un tel mauvais usage des textes si c'est ce que prône le coran ? Pourquoi le refus d'enseigner l'évolutionnisme dans les écoles confessionnelles est-il si tenace ?
Religion et science n'avancent pas main dans la main, la première n'ayant souvent fait que retarder les progressions de cette dernière, et compte tenu du niveau scientifique actuel, le parallèle n'a pas de sens.
Religion et science se basent sur des fondements totalement différents ; l'une sur la foi sans évidence et l'autre sur des évidences empiriquement démontrées ; elles évoluent séparément, preuve en est que la science ne considère absolument pas la religion, elle n'en fait pas cas.

Non je ne fais pas de la propagande (surtout que je ne suis pas religieuse), désolée si tu l'a pris comme tel. Je voulais juste nuancer en disant que même si on peut être très sceptique vis-à-vis de la religion, et même de la croyance tout court en Dieu, c'est dommage d'en voir que les  mauvais côtés  Au nom de quoi a été faite la basilique que mitraillent en photo les touristes qui sortent une semaine plus tard que "la religion sert à rien, elle n'apporte que des guerres" ? Non, on ne peut pas prouver que sans la religion la science ne serait rien (j'ai bien dit "qui sait") mais je suis fascinée qu'il y aient eu des découvertes et des créations colossales dans l'histoires, que des hommes aient cherché à se surpasser, juste au nom d'une chose invisible et indicible, mais suffisamment puissante pour exister depuis des millénaire et traverser les siècles jusque maintenant ! Je cherche même pas à convaincre de la fiabilité de la religion ou quoi que ce soit, je partage juste mon émerveillement là  Ne serait-ce que d'un point de vue humain.

Et puis mon message était surtout une réaction à ton incompréhension vis-à-vis de l'attachement à des textes religieux  alors que la science existe. Cette question était pour moi un non-sens puisque la religion n'implique en aucun cas la fermeture à la science, mais au contraire la promeut. Vu que Dieu est par définition ce qui créée tout, c'est illogique de penser que les découvertes scientifiques remettent en question son existence. La seule différences qu'il y aura entre un croyant et non croyant face à une nouvelle découverte, c'est que le croyant dira qu'on a découvert une nouvelle richesse de Dieu, point barre. Comme l'ont dit d'autres avant moi, le principal défaut de la religion, ce n'est pas la religion en elle-même, mais ce que les personnes en font pour leur propre confort et leurs propres intérêts !

Et c'est intéressant, parce-que pour moi une des thématiques les plus importantes de la foi, c'est l'ambiguité "ce que les choses semblent être" / "ce qu'elle sont vraiment". Juste dire que tu es croyant et que tu fais des choses en son nom ne te donne pas un petit ticket d'or du bon croyant. Je pense aussi que des millions de bonnes personnes se disent athés sans savoir que moralement, leur profil correspond à celui du croyant (mais jamais je ne chercherai à convaincre et à convertir qui que ce soit, je trouve cette diversité complexe riche et utile).

 

[Elys]

 pourquoi faut-il toujours du visible, concret, logique, pour que les gens comprennent?
Je te vise pas personnellement, parce que tu n'es pas la seule à ne rien comprendre et à ne pas vouloir faire l'effort de te mettre à la place de l'autre, d'ouvrir un livre religieux (Coran, Bible, etc) et de le lire, autrement qu'avec un esprit purement logique.

Si l'auteur a besoin d'un bouquin, d'une cosmogonie, d'un pote (Dieu) qui lui tient la main, pour ne pas perdre pied dans sa vie... ça la regarde.

Effectivement, entre le tissu et Dieu, logiquement tu peux te dire: mais wtf?

Mais c'est peut être ça le problème: la logique. Faut arrêter d'en mettre partout comme ça, surtout pour tout ce qui tient du spirituel, c'est comme l'huile et le vinaigre.

En tout cas je vois ça comme ça, c'est comme dire "Dieu n'existe pas, parce que je ne le vois pas".

Tu ne me vises pas personnellement, mais tu es bien condescendante et tu me juges bien vite : "à ne rien comprendre", "à ne pas vouloir faire l'effort de te mettre à la place de l'autre" : quand sais-tu ? Tu te trompes en l'occurence. Peut-être ais-je du mal à comprendre ? C'est possible, les comportements et croyances religieuses sont des choses complexes et bien plus subtiles qu'on ne le croit. J'aurais peut-être dû préciser que je suis moi-même croyante ? Tu pars du principe que je n'ai jamais ouvert un livre religieux, mais tu te trompes encore une fois. Non seulement j'ai beaucoup étudiés le Coran et la Bible, l'islam et le christianisme, parce que je suis en licence d'histoire, mais j'ai été mise au catéchisme petite, je connais donc plutôt bien la Bible, et j'ai très souvent ouvert et lu le Coran, par curiosité.

Par ailleurs, je ne remets pas en cause l'existence de Dieu et je ne critique pas la croyance en Dieu. Où as-tu lu ça ? Certes, mon langage est peut-être rationnel et logique, parce que je suis comme ça, j'ai besoin de rationalité pour des raisons personnelles. Ça ne m'empêche pas d'être croyante. Je m'interroge simplement sur Dieu, la foi, les Églises, les religions. Mais encore une fois, ce n'était pas du tout l'objet de mon commentaire. Je ne remets en cause ni la foi de l'auteur ni son droit à porter le voile. Je m'interrogeais simplement sur la question : le voile ayant été créé par des hommes pour les hommes, peut-on s'abstraire de cela et s'approprier l'objet sans ses connotations ? C'est tout, c'est une question rhétorique, qui n'a pas de vocation normative, sans jugement. J'aurais très bien pu en dire de même des mini-jupes ou des talons hauts, des épilateurs électriques ou du corset. Même si ces objets n'ont pas de dimension religieuse, c'est donc un peu différent.

Je crois vraiment que tu m'as mal lue. Même si je comprends que ça vient d'un ras-le-bol de ta part envers les personnes qui critiquent les religions, jugent les croyants, souvent sans savoir. Je t'assure que ce n'est pas mon cas.

@Lamina

Merci beaucoup pour ta réponse

J'ai précisé la chose suivante: je ne te vise pas personnellement. Je ne juge pas sur ce que les gens sont, mais sur ce qu'ils font. Tu es ce que tu es, ça n'est pas le sujet.
Tu dis des choses, il faut bien t'attendre à une réaction. Dans ton message originel, tu me parles ni de tes études en histoire (ça pourrait être en textile, je vois pas trop la pertinence mais soit) ni de ton expérience personnelle avec la religion.

Tu dis que tu es logique et rationnelle et que c'est comme ça.
Eh bien il y a des gens moins logiques et moins rationnel, et c'est comme ça, aussi.

 

[MissNyxe]

@Galaadina
Je suis désolée, j'ai un peu de mal à m'exprimer clairement parce que j'ai l'impression que c'est un sujet tellement sensible que j'ai peur d'être mal comprise ! :/
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'un témoignage puisse s'adresser plus à une categorie de personnes ou à une autre, je pense meme que c'est intrinsèque aux témoignages.
Je vais essayer de m'exprimer correctement, attention ce que je dis n'est pas du tout péjoratif . En fait, je trouve que comme le voile est comme tu l'as dit, assez mal vu en France, et que pour contrer ça, la Mad, et d'autres personnes qui ont pu témoigner sur le forums, finissent par lui donner une valeur qu'a mon sens on ne peut pas lui préter comme la liberté ou le féminisme puisque c'est un signe de soumission, non seulement à Dieu, (Après c'est ma concéption de la religion, mais selon moi ou il y a soumission il n'y a pas vraiment de liberté), mais aussi, en un sens aux hommes, car même si je n'y connais pas grand chose, j'ai jamais vu un homme voilé. Donc je comprend ce qu'elle dit et qu'elle essaye de le réhabiliter mais pour moi, on aura beau le tourner dans tout les sens, le voil à une signification qui n'est pas celle de la liberté ou du féminisme. Mais attention, je ne dis pas que ce qu'il represente est "pas bien", ce n'est pas un jugement de valeur. Comme tu le dis, je pense que le voil se retrouve surinvesti, entre ceux qui le dénigre et ceux qui veulent le réhabilité et que du coup il en devient paradoxale.
Comme tu le dis, sur le forum, on dérive toutes un peu dans tout les sens, le sujet du débat n'est pas vraiment ciblé, simplement parce que je pense qu'on a tellement polémiqué autour du voil qu'au fond on ne sait plus très bien ou on en est. :/

 

[Sill]

@Seinouille, pour ma part, lorsque je disais qu'il n'y avait pas d'équivalent pour l'homme du voile de la femme, je parlais de la situation en France. Je ne sais absolument pas comment ça se passe ailleurs, donc je ne me permettrais pas d'argumenter là-dessus.
Et donc, pour y revenir, je n'ai jamais vu un homme porter un tarbouche ou une djellaba en France, en revanche des femmes voilées de la tête aux pieds, j'en ai vues. C'est essentiellement ça qui me dérange. Qu'on fasse un choix spirituel pour une religion, peu m'importe, chacun est libre dans ses croyances, mais je n'aime pas la séparation qui s'est faite entre hommes et femmes (du moins en France).

D'autant plus que j'ai constaté que de plus en plus de femmes portaient la burqa. (Burqa et voile n'ont certainement pas la même signification (vous pouvez me taper sur les doigts si je dis des bêtises), mais toujours est-il que j'ai l'impression que les femmes sont de plus en plus invitées à la "modestie" tandis que cette tendance ne s'observe pas chez les hommes).