Mon voile, ma liberté : mon slam et mes explications

[Solstice]

Y'a vraiment une chose que je ne comprends pas dans cette espèce de vision euro-centrée, c'est ce besoin absolu de dire partout que les gens ne font pas les choses assez bien et qu'ils sont irrespectueux de tels ou tels principes. Ce qu'on oublie trop souvent c'est que si ces principes sont les bases de notre société (avec son lot de défaut) ce n'est pas forcément le cas pour toutes les cultures.

Alors oui : y'a des sociétés dans lesquelles l'homme détient encore le pouvoir religieux, politique, social... Et la femme le pouvoir domestique, familial, etc. C'est un socle, une base, une idéologie qui fonctionne sur un ordre des choses défini. Et si ça marche, pourquoi le remettre en question ? Oui ce n'est "égalitaire", oui ça veut dire que y'a des traitements différents en fonction des identités sexuelles ou sociale... mais c'est un ordre stable, qui apporte sécurité et "guides". Qui sommes-nous pour juger du fait que c'est moins acceptable que notre système à nous, libertaire mais instable, égal mais critiquable en bien d'autres points ?

Il n'y a pas de modèle de société absolu, déterminé à être pour l'éternité un exemple moral, éthique, juste.. Ca n'existe pas. Personne ne vous demande d'adhérer ou d'appliquer cette éducation à vos propres enfants ou à votre entourage, mais pourquoi aller vouloir instaurer des révolutions dans des systèmes qui ne nous concernent pas et qui suivent leur propre chemin ?

Peut-être que certaines femmes se sentent oppressées, qu'elles voudraient plus de pouvoir. Ou alors peut-être qu'elles ont une éducation qui les amène à accepter tout cela avec bien plus d'enthousiasme et d'enrichissement que vous ne pourriez l'imaginer. Et j'aimerai qu'on ne me réponde pas que "oui mais elles sont donc enfermées dans un dogme, construits socialement pour les mettre dans cette prison idéologique". Parce que c'est la même chose ici. Nous sommes éduqués à l'égalitarisme. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose ou que ça me déplaît en soit, mais nous avons nos propres œillères. La preuve : nous n'envisageons pas de considérer qu'un peuple ou qu'une nation qui ne fonctionne pas selon nos critères peut être épanouis. Quoiqu'il en soit, même s'il ne faut pas être sourd devant les appel à l'aide, les témoignages de femmes qui se retrouvent dans des situations de domination violente dont elles ne peuvent pas sortir seule, je suis vraiment contre le fait de prendre des décisions pour un peuple, de s'instaurer comme des entités supérieures moralement pour libérer les femmes d'une dépendance aux hommes pour, au final, les rendez dépendante des... occidentaux.

Cessons de vouloir mener des révolutions là où on ne les demande pas : on s’octroie ainsi le droit de défendre la liberté et l'égalité en rendant un peuple dépendant de notre propre pouvoir... c'est le colonialisme moral.

Et je n'ai jamais vu un seul intégriste religieux, ou simplement un seul pratiquant "fidèle" expliquer que sa religion n'était pas sexiste. Donc je ne vois pas l'intérêt de leur demander de l'admettre... Personne ne veut se contenter de laisser les gens l'admettre, on veut surtout leur faire dire "votre système est dictatorial, votre système est inique, infeste, immoral. Si vous le reconnaissez et que ça ne vous pose pas de problème, alors je vous laisse en paix. Mais tout de même, admettez que vous êtes un monstre."

(Désolée pour l'emphase de ce post mais je trouve juste terriblement incohérent de prôner sans cesse l'enrichissement des cultures entres elles, l'égalité etc... mais, dans le même temps, considérer qu'on est les juges suprêmes de la morale). 

Je ne pense pas qu'aucune d'entre nous ne veuille "libérer" contre leur gré les femmes qui sont heureuses ainsi.  L'idée c'est simplement qu'ici, une femme peut fumer ou ne pas fumer, conduire ou ne pas conduire, s'habiller comme elle souhaite. Je ne prône pas, personnellement, de colonialisme moral, je défends simplement la liberté de chaque être. Et si, dans un pays, une femme désire conduire mais ne le peut pas, il y a un problème. Si une femme veut s'habiller de telle façon et ne le peut pas, il y a un problème. Et si même des hommes désirent faire la fête et ne le peuvent pas, il y a un problème. Justement, je suis contre les gouvernements qui imposent des choses pour des raisons arbitraires, alors que ces dernières ne feraient aucun mal aux individus. Par exemple, les lois interdisant de tuer sont tout à fait normales, car elles empêchent aux gens de faire du mal aux autres gens. Mais si une femme veut conduire, elle ne fera de mal à personne, pourquoi l'en empêcher ? Et de la même façon, si une femme est heureuse au foyer, jamais je ne protesterais contre cela. Et dans certains cas (pour ne pas dire, souvent) la religion (en tant qu'institution) est utilisée comme argument pour empêcher aux femmes de se trouver dans l'espace public, ou alors si elle peut s'y trouver, ce ne sera peut-être pas, dans certains cas, de la façon dont elle le souhaite (individuellement).

 

[Solstice]

@Impromptue Bien sûr que les gens peuvent vivre dans des cultures plus spirituelles, en soit, ce n'est pas cela qui me dérange. Encore une fois, je ne me méfie pas de la religion et de la culture personnelle de êtres, je me méfie des institutions (des institutions en général d'ailleurs, en tant que libertaire athée). Or, ces institutions peuvent autoriser la mise à mort des homosexuels au nom de textes. Et ça, je peux dire qu'universellement, ça craint car rejeter quelqu'un alors qu'il ne fait de mal à personne parce qu'il est différent c'est la preuve de l'intolérance et ce n'est pas une question de rejeter une culture, c'est rejeter la violence. Tu vois où je veux en venir ? Je ne vois pas en quoi militer pour la liberté de choix des êtres serait un mal. @Véruca a très bien résumé ma pensée avec cette phrase "Là où nous, féministes, disons "Il y a plusieurs voies, choisis", la religion dit "Il y a une voie, obéit."" Et c'est exactement ça que je récuse dans ces cultures. C'est l'idée d'imposer purement et simplement des choses aux gens. Certes notre société est loin d'être parfaite en ces termes et oui on peut nous imposer des choses, comme des canons de beautés, mais si on ne les respecte pas, on ne risque pas la prison ou une amende.
Et je ne récuse pas le fait qu'une culture veuille faire atteindre un certain stade de spiritualité, ce qui m'ennuie c'est le fait de l'imposer à tout le monde, de ne laisser aucune issue.
(Pour les cigarettes, j'ai pensé à cet exemple car c'était autrefois réservé aux hommes et qu'une femme qui fumait choquait. (Colette par exemple))
Je pense que l'argument du colonialisme moral est à prendre avec des pincettes et doit s'adapter à chaque cas, car parfois effectivement on évitera d'écraser une culture et d'autres fois on laissera passer les pires atrocités.

 

[Rehanne]

  a très bien résumé ma pensée avec cette phrase "Là où nous, féministes, disons "Il y a plusieurs voies, choisis", la religion dit "Il y a une voie, obéit."" Et c'est exactement ça que je récuse dans ces cultures. C'est l'idée d'imposer purement et simplement des choses aux gens. Certes notre société est loin d'être parfaite en ces termes et oui on peut nous imposer des choses, comme des canons de beautés, mais si on ne les respecte pas, on ne risque pas la prison ou une amende.
Et je ne récuse pas le fait qu'une culture veuille faire atteindre un certain stade de spiritualité, ce qui m'ennuie c'est le fait de l'imposer à tout le monde, de ne laisser aucune issue.
(Pour les cigarettes, j'ai pensé à cet exemple car c'était autrefois réservé aux hommes et qu'une femme qui fumait choquait. (Colette par exemple))
Je pense que l'argument du colonialisme moral est à prendre avec des pincettes et doit s'adapter à chaque cas, car parfois effectivement on évitera d'écraser une culture et d'autres fois on laissera passer les pires atrocités.

Mais tu sais dans la religion, l'homme possède son libre-arbitre et personne ne doit forcer quelqu'un à faire quelque chose. Il est souvent répété la phrase "nulle contrainte en religion" car on part du principe que Dieu décrète pour les Hommes ce qui est dans leur intérêt et ne vise par là que leur bien.
Il est condamnable d'ailleurs qu'une personne s'approprie un quelconque pouvoir en forçant des personnes à faire des choses contre leur gré ou sous la menace. Mais on ne peut pas confondre encore une foi culture et religion car il est évident que certaines personnes utilisent et détournent la religion, et se l'approprient dans leur simple intérêts.

Je rejoins @Impromptue, le fait de constamment associer l'Islam aux pays arabo-musulmans crée de nombreuses amalgames, on ne peut pas se baser sur les pays maghrébins par exemple pour définir l'Islam ce n'est pas du tout représentatif (cf le commentaire pertinent de @Lamina à ce sujet) On oublie trop souvent que des musulmans viennent de Malaisie, d'Afrique subsaharienne, d'Inde, d'Asie et d'un peu partout dans le monde alors il faut nuancer cette vision un peu trop formatée de la réalité.

 

[Solstice]

@Impromptue @Rehanne  (Oulà j'suis partie en live dans mon message d'hier moi, la fatigue) Mais en fait, je parle justement de la religion, encore une fois, en tant qu'institution et donc, ancrée automatiquement dans les moeurs, la culture, voire même parfois les lois. Justement, ce que je dis, c'est que chacun peut vivre sa religion comme il l'entend, vivre sa spiritualité et vivre sa vie en général. J'ai peur de ne pas bien m'exprimer. Simplement, je désirais dénoncer les dérives de la religion, entre les mains de l'"homme" bien sûr (mais en tant qu'athée, je pense qu'il n'y a que l'homme, c'est peut-être de là que provient notre incompréhension et notre difficulté à communiquer, pour moi les textes ont été écrits par des êtres humains pour d'autres êtres humains, comme la simple pensée d'une existence de Dieu me semble absurde (pour moi encore une fois, et je ne dis pas que les gens qui y croient sont absurdes, attention) du coup, je vois très bien les bénéfices de la religion, évidemment, cela rend des gens heureux et c'est cool, mais cela peut aussi rendre des gens malheureux, et c'est moins cool.)
Mais en fait, que l'on parle du patriarcat et de l'homophobie, cela revient un peu au même pour moi : le patriarcat, à mes yeux, c'est la violence morale (voire physique dans la culture du viol) et c'est la grande tare de nos sociétés, qui persiste depuis le début. J'avoue avoir un peu mélangé plein de trucs en même temps et je m'en excuse, mais c'est encore ce qui pose problème avec la religion : comment peut-on dire que certains l'appliquent bien ou mal ? Au fond les textes peuvent être interprétés de toutes les façons possibles (je fais en cours en ce moment une analyse poussée de l'Ancien Testament, je peux vous dire que les avis divergent complètement sur certaines parties) alors si l'on continue ainsi, qui sommes nous pour dire quels religieux sont de bons religieux ? Encore une fois, certaines parties de texte peuvent prôner l'amour mais d'autres prônent la violence et le rejet de l'autre, donc comment peut-on dire que certains appliquent plus ou moins bien une religion ? (Vraie question, ce n'est pas rhétorique )

(Un peu décousu, désolée)

 

[MissMachine]

@Impromptue   @Rehanne    (Oulà j'suis partie en live dans mon message d'hier moi, la fatigue) Mais en fait, je parle justement de la religion, encore une fois, en tant qu'institution et donc, ancrée automatiquement dans les moeurs, la culture, voire même parfois les lois. Justement, ce que je dis, c'est que chacun peut vivre sa religion comme il l'entend, vivre sa spiritualité et vivre sa vie en général. J'ai peur de ne pas bien m'exprimer. Simplement, je désirais dénoncer les dérives de la religion, entre les mains de l'"homme" bien sûr (mais en tant qu'athée, je pense qu'il n'y a que l'homme, c'est peut-être de là que provient notre incompréhension et notre difficulté à communiquer, pour moi les textes ont été écrits par des êtres humains pour d'autres êtres humains, comme la simple pensée d'une existence de Dieu me semble absurde (pour moi encore une fois, et je ne dis pas que les gens qui y croient sont absurdes, attention) du coup, je vois très bien les bénéfices de la religion, évidemment, cela rend des gens heureux et c'est cool, mais cela peut aussi rendre des gens malheureux, et c'est moins cool.)
Mais en fait, que l'on parle du patriarcat et de l'homophobie, cela revient un peu au même pour moi : le patriarcat, à mes yeux, c'est la violence morale (voire physique dans la culture du viol) et c'est la grande tare de nos sociétés, qui persiste depuis le début. J'avoue avoir un peu mélangé plein de trucs en même temps et je m'en excuse, mais c'est encore ce qui pose problème avec la religion : comment peut-on dire que certains l'appliquent bien ou mal ? Au fond les textes peuvent être interprétés de toutes les façons possibles (je fais en cours en ce moment une analyse poussée de l'Ancien Testament, je peux vous dire que les avis divergent complètement sur certaines parties) alors si l'on continue ainsi, qui sommes nous pour dire quels religieux sont de bons religieux ? Encore une fois, certaines parties de texte peuvent prôner l'amour mais d'autres prônent la violence et le rejet de l'autre, donc comment peut-on dire que certains appliquent plus ou moins bien une religion ? (Vraie question, ce n'est pas rhétorique )

(Un peu décousu, désolée)

J'ai pas trop le temps d'étendre d'avantage ma réflexion, mais je trouve que c'est ton post est vraiment très intéressant et soulève enfin la vraie question de ce débat, à savoir : doit-on jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Certes, selon l'interprétation que l'on fait de leurs textes, les religions peuvent être vectrices de valeurs patriarcales, homophobes, etc... . Donc, doit-on rejeter la religion en bloc au prétexte qu'elle est trop souvent instrumentalisée pour justifier des luttes discriminantes ? Ou au contraire, partir du principe qu'elle est tout à fait dissociable de ces valeurs conservatrices ?

 

[KBi]

@bleue_ Je n'argumenterais pas plus loin, @Lucas et @MissMachine ont redit ma pensée.

D'ailleurs @impromptue reformule de manière plus claire une partie de ce que j'essayais de dire, surtout ces passages :

"Quoiqu'il en soit, même s'il ne faut pas être sourd devant les appel à l'aide, les témoignages de femmes qui se retrouvent dans des situations de domination violente dont elles ne peuvent pas sortir seule, je suis vraiment contre le fait de prendre des décisions pour un peuple, de s'instaurer comme des entités supérieures moralement pour libérer les femmes d'une dépendance aux hommes pour, au final, les rendez dépendante des... occidentaux.

Cessons de vouloir mener des révolutions là où on ne les demande pas : on s’octroie ainsi le droit de défendre la liberté et l'égalité en rendant un peuple dépendant de notre propre pouvoir... c'est le colonialisme moral."

"Je crois que nous ne pouvons pas décider à la place des autres s'ils sont heureux ou non. Je crois en revanche (et l'histoire est la pour le prouver) que quand un peuple est malheureux, il a des moyens de le faire savoir, de se rebeller, de mener sa propre révolution. Et si toutes les femmes sont a l'agonie, même dans la peur et la domination, elles restent une bonne moitié de la dite population. Et des rébellions d'une minorité sur une majorité, ça existe. À partir de la, quel rôle pouvons nous jouer ? Sachant que si nous intervenons nous créons un rapport de domination voire de dépendance… Et que l'on peut aussi, à force de vouloir faire ingérence, faire naître des conflit prématurés et bien plus dangereux que le statut quo et la non intervention…"

En tous cas @impromptue, ton intervention fait plaisir à lire. 

@veruca "Je pose la question : Qui a érigé ces règles ?
Un dieu asexué et juste ? Ou des hommes ?
Et d'ailleurs, Dieu n'est-il pas toujours représenté en homme ? Les prophètes ne sont-ils pas tous des hommes ?"

J'aime bien ce questionnement qui remet en lumière que c'est l'Homme qui est au centre d'une religion. Une religion n'est qu'une société comme une autre. Une société, ça évolue et les règles évoluent. Donc comme disait @impromptue elle peut être amené à devenir moins sexiste, mais c'est cette société qui se transformera d'elle même si elle le veut, on a pas à intervenir.

PS : pour moi, je considère qu'on est hors sujet dès qu'on va hors de France. Bien qu'on puisse comparer notre vision à des pays voisins de l'union européenne voir l'Amérique du Nord, les pays occidentaux en fait.

 

[Lady Stardust]

Mais du coup on se retrouve à utiliser un argument que nous, féministes, essayons de faire taire chez les hommes : l'infantilisation. "Tu choisis ça mais regarde, si je te montre ton choix sous ce prisme la, tu penses toujours que c'est une bonne chose ? Non ? Ah... Tu vois tu n'avais pas assez réfléchi." 

@Solstice mais justement ce que j'essaie de dire c'est que le culte de l'individualisme qui consiste à dire "ce que tu veux faire tu dois avoir le droit de le faire"* c'est un parti pris. Certaines autres cultures feront le choix de rejet ces besoins dits "non nécessaire" en s'en tenant à une rigueur faire de restrictions, d'interdits, etc... Des règles visant à atteindre un stade de spiritualité

* (ça va de la tenue vestimentaire au changement de sexe (je tiens à préciser que je ne suis pas contre mais je dis qu'il est le reflet d'une société dans laquelle on pense moins par spiritualité que par individualité. Pas une critique, juste une observation sur le mécanisme)) 

[...]

Je crois que nous ne pouvons pas décider à la place des autres s'ils sont heureux ou non. Je crois en revanche (et l'histoire est la pour le prouver) que quand un peuple est malheureux, il a des moyens de le faire savoir, de se rebeller, de mener sa propre révolution. Et si toutes les femmes sont a l'agonie, même dans la peur et la domination, elles restent une bonne moitié de la dite population. Et des rébellions d'une minorité sur une majorité, ça existe. À partir de la, quel rôle pouvons nous jouer ? Sachant que si nous intervenons nous créons un rapport de domination voire de dépendance... Et que l'on peut aussi, à force de vouloir faire ingérence, faire naître des conflit prématurés et bien plus dangereux que le statut quo et la non intervention...

Je suis d'accord avec toi sur l'idée de colonialisme moral, tout comme sur l'idée d'interférer dans les pays/cultures où il y a des problèmes de sexisme, etc.

Cependant je trouve ton message assez violent dans l'idée que "quand on veut, on peut" (sortir de l'oppression par soi-même).
Il me semble qu'il a d'autres paramètres qui entrent en jeu (je sors du sujet de l'islam pour élargir aux gouvernements autoritaires en général).
Sans compter que pour les minorités opprimés "malheureuses", l'histoire montre aussi que certaines ont eu le temps de bien se faire massacrer/affamer avant que les choses bougent (je pense au Holodomor par exemple: les choses ont bougé... d'en haut, ces mêmes hautes sphères qui ont organisé une famine y ont mis fin).

Pour caricaturer, je dirais que si l'esclavage aux Etats-Unis a mis autant de temps à être aboli, c'est pas parce que les esclaves n'étaient pas assez malheureux... mais parce qu'il entrait d'autres choses en compte, que ce soit au niveau des moyens mis en oeuvre et de la psychologie, bref que le système mis en place brassait des choses qui ne relevaient pas seulement de la volonté de vouloir en sortir ou nn (ou disons que justement cette volonté a pu être conditionnée par les esclavagistes, ce qui a fait que des esclaves ont pu soutenir le système esclavagiste, je pense au personnage de Samuel L. Jackson dans Django Enchained).

Aux exemples qu'on peut trouver de minorités opprimées s'étant rebeller avec succès, on peut aussi trouver un certain nombre de contre-exemples, avec des minorités opprimées massacrées, sans succès de rébellion, et qui ne doivent un arrêt relatif de leur oppression qu'à une intervention des oppresseurs ou à une intervention extérieure.
Je précise que je ne soutiens pas les interventions extérieures (quoique certaines sont voulues par les opprimés, dans le cas d'une guerre par exemple, un pays envahit peut demander une aide extérieure, je pense à la guerre russo-géorgienne de 2008 par exemple, j'ai moins de convictions affirmées dessus, je me dis que c'est "à voir").

Bref une idée comme "Si vous êtes si malheureux/oppressés que ça, faites la révolution" me semble assez réductrice, il y a un certain nombre d'autres paramètres qui entrent en jeu.

Il y a des cultures individualistes comme des cultures plus communautaires, bien sûr.
Mais du coup je me demande, qu'est ce qui est proposé, dans certaines sociétés où toute expression individualité qui sort de la norme (voire de la loi) du pays est réprimée, à part l'émigration?

Je pense à l'émigration en me souvenant de certains de mes amis qui n'ont trouvé une solution à leur problèmes, provoqué par la situation dans leur pays, que par l'émigration en France.

Ce n'est pas parce qu'une culture est communautaire que quelques membres de cette culture ne vont pas avoir des aspirations personnelles qui vont à son encontre (la littérature mondiale regorge d'amours impossibles qui se heurtent à la société/la culture).
Le truc c'est que je ne crois pas que tout le monde ait l'envie de se sacrifier pour le bien commun, même dans des sociétés non-individualistes. Tout le monde n'a pas la volonté (et aussi la possibilité, à te lire on a l'impression que c'est simple...) pour faire bouger les choses.

Je tique aussi sur l'opposition que tu fais entre spiritualité et individualité: les revendications individuelles sont-elles forcément une menace pour la spiritualité du groupe? En quoi les deux ne seraient pas conciliables? Tu parlais spécifiquement de l'islam ou de la religion en général?
Les Etats-Unis sont un pays très individualiste mais pourtant la religion y a une grande place et une grande expression publique.

Ensuite, pour spiritualité, je pense que dans certains cas, c'est plutôt "autoritarisme qu'on cache derrière la bannière de la religion"... et que derrière la "spiritualité" brandie se cache parfois des motifs bien plus triviaux: la non-interdiction des mariages de petites filles aux Yémen sont plus pour servir les intérêts de certains que pour coller au Coran (qui interdit les mariages forcés en plus à ce que j'ai compris...).

Mais là on en revient au fait que ce n'est pas un problème de religion mais de son instrumentalisation.
Tout comme certains régimes autoritaires ont instrumentalisé leur propre culture pour asseoir leur autoritarisme.

 

[Solstice]

@MissMachine (merci )
"Certes, selon l'interprétation que l'on fait de leurs textes, les religions peuvent être vectrices de valeurs patriarcales, homophobes, etc… . Donc, doit-on rejeter la religion en bloc au prétexte qu'elle est trop souvent instrumentalisée pour justifier des luttes discriminantes ? Ou au contraire, partir du principe qu'elle est tout à fait dissociable de ces valeurs conservatrices ?"

Bon je prétends nullement donner une réponse universelle à ça, c'est juste mon avis, j'ai essayé de cogiter un peu et je suis arrivée à une réponse un peu nulle : oui et non. En fait tout dépend de l'utilisation que l'on en fait, de comment on interprète les textes et si on décide de prendre tout le texte ou juste la partie du texte qui nous convient. En fait, tout dépend des individus. Pour prendre un autre exemple que la religion musulmane (pas de raisons qu'on ne prenne pas d'autres exemples ), la chrétienté. Il y a des gens qui décideront de prendre la partie, que je considère être la partie, de haine, c'est-à-dire l'homophobie, la pression sur la femme, etc. et d'autres qui prendront le côté aide de son prochain et iront aider les autres (le Secours catholique). Mais dans l'ensemble, encore une fois (oui je le répète tout le temps mais c'est la base de ma pensée) c'est l'institution qui doit être mise en cause et non la religion "en soi". Par exemple, les dérives de Jean-Paul II, qui ne représente pas la religion catholique, mais l'institution catholique. La religion en elle-même ne doit pas être blâmée, mais bien l'institution, sa hiérarchie et cette espèce de déification de cet être humain qu'elle entraîne. Ceux qui sont en haut des institutions peuvent contrôler certaines personnes, plus "fragiles" si j'ose dire. Ces gens sont censés être les plus sages, ceux "choisis" et du coup, cela peut entraîner des gens à placer toutes leurs espérances entre leurs mains et l'usage qui peut en être fait peut-être extrêmement grave (dans le style "les capotes, c'est Satan"). A mon sens, comme la religion est tout de même attachée au mot "croire", verbe automatiquement opposé à "savoir" et cela créé (pour moi encore, je ne tiens à insulter personne) une certaine "vulnérabilité", car c'est s'en remettre entièrement à un ressenti, et non à une vérité prouvée et absolue. C'est pourquoi, si une personne a été formatée et ce, depuis l'enfance, il sera plus difficile de remettre tout cela en cause et cette personne sera ainsi soumise à ce que ces gens peuvent dicter. (C'est la même pour tous ceux ne possédant pas d'esprit critique hein, athées ou religieux et encore une fois, je ne vise pas tous les religieux, mais bien une partie) Et du coup, ces gens ont un pouvoir incommensurable sur ces fidèles et peuvent les conduire à faire les pires choses comme les meilleures. Pour moi, la religion est une affaire d'êtres humains à êtres humains, sauf que certains êtres se verront automatiquement attribué un pouvoir sur les autres, de façon (à mon sens), arbitraire (et de la même façon, avec mes idées libertaires, c'est quelque chose d'inconcevable).
C'est en cela que je nourris une grande méfiance envers les théocraties, quelles qu'elles soient. Je ne remets pas en cause la spiritualité individuelle, mais les institutions, religieuses ou pas, sont comme toutes les institutions pour moi, c'est-à-dire, d'un cynisme sans limites. En somme, l'être seul pourra décider de ne prendre que les valeurs tolérantes et bonnes, mais l'institution, j'y crois beaucoup moins. Jouer sur la peur et sur la foi, c'est la meilleure façon de contrôler les foules et pour le moment, la religion en tant qu'institution me semble être utilisée à mauvais escient. (Comme elle l'a toujours été, bien qu'il y ait eu des moments lumineux, avec les chasses aux sorcières il y a longtemps, la condamnation de l'homosexualité...) En somme, je pense que si un individu décide de ne pas -par exemple- boire d'alcool car sa religion lui interdit, cool. Mais si cette même personne viendra dire aux autres "Non tu ne peux pas toi non plus", ça pose un problème et c'est exactement ce que font beaucoup d'institutions.

Spoiler

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Peut-être qu'évidemment en disant tout cela, je défends un point de vue individualiste, mais pour moi, chaque individu devrait avoir le droit de choisir sa propre liberté et si pour certaines, la liberté c'est le voile intégral, je n'ai rien à redire là-dessus (mais avec cette loi islamophobe, la France n'est pas d'accord avec moi ) mais si une femme désire s'habiller de telle façon et qu'on vient lui dire qu'elle n'en a pas le droit alors que c'est la vie qu'elle décide de mener, je pense que la religion ne donne aucune légitimité pour le lui interdire. Et c'est le soucis des théocraties, anciennes comme récentes.

(mon post doit pas être clair du tout, j'en suis navrée. )

 

[Farah_]

@Véruca Merci pour ta réponse ! J'essaie d'être objective, de me demander si les religions sont vraiment sexistes, si ce n'est pas moi qui vois le mal là où il n'est pas parce que je suis une athée convaincue. Je veux comprendre pourquoi c'est comme ça, où est la justification derrière les traditions religieuses destinées aux hommes ou aux femmes. Mais oui tu as raison, même en étant modéré, on ne peux pas nier que les religions, du moins les 3 principales, sont définitivement sexistes.

 

[BruteEpaisse]

"Selon Abu Hurayra (compagnon de Mahomet), le Prophète a dit : « Certes, Dieu ne regarde pas vos corps ni vos visages, mais il regarde vos cœurs et vos actes ». Il serait bon de s’en souvenir au quotidien !"

Voilà, donc pourquoi porter un voile pour Dieu (comme tu le dis toi-même dans l'article), alors qu'il s'en contrefout d'après Abu Hurayra?

Réponse: parce qu'on ne porte visiblement pas le voile pour Dieu, mais pour soi ou pour les autres. Dans les deux cas c'est une façon de s'intégrer à une communauté,  de correspondre à une image que notre entourage attends de nous, de se mettre en scène pour soi-même peut-être. Je pousse le trait mais voilà, pour moi c'est juste une façon de dire "Je suis pieuse". D'en rajouter une petite couche. Mais ce n'est pas pour Dieu, Dieu est censé lire dans les coeurs, il n'a pas besoin d'un bout de tissu pour juger la foi d'une personne.

La religion est une question personnelle, quoiqu'on puisse trouver comme argument porter le voile est une façon de révéler sa religion avant même d'engager la conversation avec une personne. Cela n'est donc plus personnel, c'est rendu public et ça déclenche des réactions.
Au delà de ça, je comprends que des femmes décident de le porter de leur plein gré, mais ça reste sous l'influence d'une religion sexiste, d'une vision masculine misogyne, comme toutes les autres religions monothéistes.
Le voile est lié à une vision de la femme "inférieure". Elle doit se couvrir, se cacher, ne pas provoquer, parce que c'est connu, c'est pas le mec qui a l'oeil baladeur, qui va te draguer, non c'est TOI qui le tease, même sans rien faire, juste en montrant tes tifs; et les cheveux d'un mec si ça me provoque? Je peux pas exiger qu'il porte une cagoule??? Non, heureusement. Associer le féminisme au voile, bah non du coup. On ne peux pas dire "Je suis féministe" et ne plus l'être pour une partie aussi importante de notre vie. Mais ça, ça vaut pour toutes ces religions, chrétiennes juives et musulmanes.

Je peux paraître dure, mais moi aussi je pensais être féministe tout en étant dans une religion sexiste (en fait non, misogyne, n'ayant pas peur des mots), en gros je laissais tomber mes principes dès le moment ou je franchissais le seuil du lieu de culte en acceptant d'être traitée comme une croyante de seconde zone (j'acceptais aussi de laisser mon cerveau scientifique et son esprit critique au vestiaire, mais c'est lié au fait que j'ai ingurgité ces principes religieux depuis ma naissance). Parce que j'ai un vagin. C'est d'ailleurs le féminisme (et la science) qui m'a permis de tirer définitivement un trait là dessus: pourquoi Dieu, qui est amour, aurait créé une espèce où la différence de sexe, le moment m où les hormones du foetus en font une fille ou un garçon, influerait sur l'opinion qu'il en aurait, sur la façon dont il le considère? Pourquoi ce putain de flux d'hormone qui arrive si tôt dans la vie, contre ou pour lequel tu ne peux rien, devrais te rendre coupable de plus de péché, t'obliger à plus de pudeur, à une humilité plus grande, comme pour t'excuser d'être ce que tu es?

Simple: soit Dieu existe et il n'est pas du tout ressemblant à ce qu'en a fait les religions, soit il n'existe pas. Dans les deux cas, je reprends ma liberté.
Pour finir, si l'on croit en un Dieu intelligent, compréhensif, doux, amour, pourquoi aurait-il créé les femmes avec des cheveux si c'est pour les cacher? Et pas les hommes? Il est soit con, soit sadique en fait.

 

[Auden Lee]

Cela fait longtemps que j'hésite à poster un message sur cet article mais je me lance au risque de peut être mal me faire comprendre.
Je ne comprends pas que l'on puisse porter le voile, tout comme je ne comprends pas l'intérêt de porter une kippa ou une croix autour du cou en public. Pour moi la religion c'est quelque chose de très très intime, je n'arrive pas à en parler en public, à exprimer ce en quoi je crois. Alors je n'arrive pas à comprendre comment on peut montrer sa religion, comment on peut le sortir de la sphère privé.
Ce qui me gène avec les Religions de manière générale c'est qu'elles prônent toutes un message d'amour, de paix et de tolérance mais qu'au lieu de ça depuis leur créations elles ne font que se taper dessus continuellement. Dans pas mal de guerres il y a des histoires de religions. Et pour ça je n'arrive vraiment pas à comprendre et ça me désole profondément. Parce qu'au nom de la religion on se permet des horreurs. Je ne comprends pas.
Bien que je ne comprenne le fait que tu puisses porter le voile cela ne me dérange pas dans la mesure où ton choix est mûrement réfléchi et étudié. Le problème c'est que ce n'est pas le cas de tout le monde et je pense que c'est ça qui pose problème de manière générale. C'est qu'un vêtement qui soit aussi connoté religieusement puisse être utilisé de manière aussi versatile. De plus ce qui me dérange vraiment c'est quand je vois des enfants de 8 ou 9 ans le porter. Je suis désolé mais cela me choque parce je ne pense pas qu'un enfant puisse avoir la maturité nécessaire pour comprendre la porté de signes religieux et de ce que cela représente.
Voilà j'ai un peu tout dit, j'espère n'avoir choqué personnes n'y blessé qui que soit.

 

[mambomeplease]

@BruteEpaisse : je partage complètement ton point de vue !

Cet article et cette conversation me rappellent les longues discutions que j'ai pu avoir depuis très jeune avec mon entourage à propos de la religion catholique (puis les autres religions monothéistes plus tard) et notamment tout ce qui concerne le clergé : pourquoi pas de femmes prêtres ? Pourquoi le célibat ? Pourquoi les femmes sont-elles impures ? Pourquoi les nones sont-elles voilées ?

Et y en avait des questionnements ! Encore et encore. Jusqu'à ce que je comprenne que les religions monothéistes et moi c'était vraiment pas possible. J'ai une vie spirituelle, simplement je refuse les dogmes même si je comprends pourquoi tant de personnes veulent se cantonner à une lecture d'un livre "saint" : ça facilite la vie de se dire qu'un pépin c'est en fait une épreuve et que dès qu'un truc positif nous arrive (et c'est dit sans condescendance, je suis sûre que la vie est beaucoup plus simple ainsi, de même avec le manichéisme), c'est grâce à Dieu.

Mais c'est viscéral.

Je ne peux pas.

Et pour revenir au voile, ça me fait toujours penser à ce discours de Nasser :

Quand je pense qu'il a été prononcé il y a plus de 60 ans en Égypte, ça me tord le bide , ça me révolte même.

Personnellement, mon histoire fait que je croyais jusqu'à il n'y a pas si longtemps que j'avais été une "tentatrice" malgré moi à l'âge de... 3 ans... Et avec le recul que j'ai aujourd'hui, je sais que si j'avais baigné dans un environnement moins pieux, moins catho, moins pétri de convictions d'un autre temps, je me serais épargné quelques années de souffrance.

Au final, je pense que religions et féminisme sont a priori compatibles, à condition que les religions soient réformées en profondeur.

Parce que vraiment il y a quelque chose qui ne va pas avec ce discours pseudo féministe selon lequel le voile est un simple choix (un "bout de tissu"). C'est bien plus que cela. J'y vois une façon de vouloir être ultra pieuse, de s'accrocher à la religion parce que le monde est un peu trop moche en ce moment et de tenter de limiter les assauts des harceleurs de rue.

En tout cas j'espère que mes enfants (si j'en ai) grandiront dans un monde moins bigot (et je rêve).



Edit du 28/03/2015 :

J'ai évolué sur ma perception du voile et je pense que mon post était paternaliste à la façon du féminisme mainstream en plus d'être dans l'émotionnel (qui peut couper du raisonnement...).