Naturopathie ou effet de mode?

22 Janvier 2013
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@Valentina- Je réponds tardivement à ta question sur aromathérapie/phytothérapie, parce qu'il me semble que tu cherchais des explications sur un sujet que tu ne connais pas du tout et que, ma foi, si tu te fies à ce topic qui ne comporte que des gens venant d'un même courant de pensée qui prennent plaisir à se dire "on est bien d'accord entre nous, les autres sont bien bêtes", tu ne vas pas apprendre grand-chose de nouveau.

La phytothérapie est une branche de la médecine basée sur le soin par les plantes, qui peut aller sur le traitement de pathologies lourdes; l'aromathérapie est le terme générique qui désigne l'utilisation des huiles essentielles à des fins de soin et de bien-être. Les huiles essentielles ne sont pas considérées comme médicaments dans la réglementation française; selon le conditionnement et l'étiquetage, on peut les déclarer comme parfums, cosmétiques, compléments alimentaires... comme tous les produits à base de plantes, où ce n'est que très rarement la nature du produit qui définit dans quelle catégorie on le range, mais bien l'usage auquel il est destiné; sauf dans des cas particuliers où la concentration en principes actifs fait qu'on ne peut pas être autorisé à le classer comme "alimentaire" par exemple. Et ça, c'est généralement la répression des fraudes qui en juge.

Une huile essentielle est un principe actif synthétisé par une plante, composé de plusieurs molécules différentes qui s'associent en un mélange odorant et volatil. On obtient des huiles essentielles par distillation et entrainement à la vapeur d'eau (avec alambic, où on fait bouillir les plantes, on récupère la vapeur d'eau refroidie, et l'huile essentielle flotte à la surface), ou par pression pour celles des agrumes. Ce sont des principes actifs à l'état pur, donc oui, ça peut être dangereux si tu te mets en tête d'en appliquer pur sur une peau irritée, d'utiliser n'importe laquelle en grande quantité sans te renseigner, ou d'en boire un shooter parce que tu as perdu un pari. Après, un couteau à viande, c'est dangereux aussi. Mais si tu te blesses avec un couteau parce que tu l'as attrapé par la lame au lieu de l'attraper par le manche, généralement, tu n'exiges pas que les couteaux à viande soient retirés de la vente et réservés au seul usage des titulaires d'un CAP boucherie... tu reconnais que tu as fait n'importe quoi, et tu apprends à t'en servir correctement. De mon point de vue, le danger ne vient pas de la disponibilité à la vente de plantes sèches, compléments alimentaires à base de plantes, et d'huiles essentielles; il vient du fait que le niveau général de connaissance des usages des plantes dans notre société est en chute libre. Plus on passe de lois interdisant l'usage de telle plante ou telle forme galénique, plus les professions en rapport avec les filières des plantes aromatiques et médicinales sont en difficulté, et donc... plus le niveau de connaissances des usages des plantes baisse dans la société en général, parce que de moins en moins de gens peuvent les transmettre.

Je prends l'exemple de la lavande que je crois que tu as citée. Il y a plusieurs types de lavande, et leurs huiles essentielles ont toutes des indications différentes; n'importe quelle grand-mère provençale savait reconnaitre les différentes lavandes il y a pas très longtemps, mais maintenant quel pourcentage de la population sait que le mot "lavande" peut désigner plusieurs plantes différentes? La lavande fine, ou lavande vraie, est la première plante à avoir été utilisée pour la production d'huile essentielle, et c'est une des rares huiles essentielles n'ayant aucune contre-indication connue, et pouvant être utilisée même sur des enfants. Ce n'est pas le cas des huiles essentielles de lavande aspic et de lavande stoechade. J'ai lu plus haut que "les huiles essentielles n'ont jamais rien prouvé". C'est sans doute parce que l'huile essentielle de lavande n'avait pas de doigt pour cliquer sur "envoyer" une fois qu'elle a fini de rédiger son article sur pubmed... Par contre des humains qui ont mené des recherches sur le sujet, il y en a, y compris le sacro-saint "double aveugle randomisé". Exemple un, exemple deux, exemple trois... je pourrais continuer longtemps, mais bon, j'ai pas toute la nuit, je me lève tôt pour aller vendre des plantes demain.

Bref, ce topic est un bel exemple de désinformation, où ça affirme haut et fort l'absence de preuves scientifiques dans des domaines où il y en a pléthore, où ça sort tous les "y'a qu'à, faut qu'on" sur ce que devrait être la profession d'herboriste tout en démontrant ne rien savoir de l'état actuel de la réglementation sur l'herboristerie, où ça dit mieux savoir que les autres ce qu'il faut penser de l'homéopathie dans le même message où ça reconnait n'avoir aucune idée de comment ça marche dans les labos qui en fabriquent.

Du coup parlons labos d'homéopathie et profession d'herboriste.

Le principe de l'homéopathie est d'utiliser une teinture-mère de plante, de la diluer au 1/100ème, puis de rediluer cette dilution au 1/100ème, etc; si c'est dilué au 4CH, ça a été dilué 4 fois comme ça, si c'est au 10CH, 10 fois, etc. La teinture mère est un concentré de principes actifs de plantes, obtenue en faisant macérer la plante entière dans de l'alcool. On trouve aussi bien, dans les teintures mères utilisées en homéopathie, des plantes utilisables en phytothérapie comme le souci, que des teintures-mères que j'oserais même pas manipuler sans gants comme la cigüe. On arrive à mettre en évidence la présence de principes actifs dans les préparations homéopathiques jusqu'à 11CH. Donc avant de dire que l'homéopathie, ça marche ou ça marche pas, ça peut être bien de commencer à préciser si on parle de ciguë au 4CH ou de café au 40CH, par exemple. Ou de bien d'autres. Ensuite il y a l'efficacité de la recette originale, et il y a l'efficacité du médicament présentement disponible sur le marché, dont la qualité dépend de la qualité de la teinture-mère d'origine; elle-même dépend de la qualité du travail des cueilleurs et cueilleuses qui fournissent les laboratoires pharmaceutiques; or, les laboratoires pharmaceutiques payent très mal leurs fournisseurs, et c'est bien connu, à salaire de merde, travail de merde. Une même plante n'aura pas les mêmes propriétés selon qu'on la cueille au printemps ou en automne, le matin ou le soir, au soleil ou sous la pluie, en plaine ou en montagne... Pour en revenir à l'huile essentielle de lavande vraie, elle n'a droit à cette appellation que si elle est obtenue à partir de plantes ayant poussé à plus de 800m d'altitude. La rumeur dit qu'il est même arrivé qu'un labo d'homéopathie se soit fait refiler pendant 20 ans la mauvaise plante pour ses teintures mères, parce que la plante demandée était rare, qu'il y en a une qui ressemble qui est plus facile à trouver, et que si le prix auquel la plante est acheté ne permet pas aux cueilleur.euse.s de se tirer un revenu au vu du temps de travail nécessaire pour trouver des plantes rares, ben, on va pas le faire.

Profession d'herboriste maintenant? Bon, ça a été dit, elle n'existe plus depuis le gouvernement de Vichy. Pour autant les écoles d'herboristerie existent, juste, elles ne sont pas reconnues en France. Donc on peut soit payer un diplôme non reconnu à une école privée, soit aller se former en Belgique ou au Québec, mais le diplôme ne sera pas davantage reconnu en France. L'école des plantes de Lyon louvoie en disant qu'elle donne un diplôme d'"herbaliste", le terme anglais, qui ne correspond à rien en France, donc on peut bien l'utiliser comme on veut; l'école d'Ardèche dit qu'elle fournit un "certificat préparatoire aux métiers de l'herboristerie", étant entendu que "préparatoire" dit bien qu'on est pas diplômé... Les différentes écoles et associations autour du renouveau de l'herboristerie bataillent évidemment pour faire reconnaitre leur savoir-faire; ce ne sont pas des formations de médecine, mais ça tombe bien, les médecins ne connaissent que dalle aux plantes, c'est pas auprès d'elles et eux que j'ai envie de me former; mais ce sont quand même des formations en 2 ou 3 ans incluant de la botanique, de la chimie, de l'anatomie humaine... et parmi mes formateurs, il y en avait qui avaient des astreintes au centre anti-poison parce que leurs compétences sur les plantes toxiques et leurs contre-poisons explosaient celle de n'impote quel professionnel.le de santé. Il y a globalement trois métiers auxquels ce type de formation prépare et qu'elle tente de faire reconnaitre:
- herboriste de conseil; c'est celui qui n'est, à l'heure actuelle, pas totalement légal mais pratiqué quand même, il consiste à fournir des conseils de santé aux acheteurs dans le domaine du bien-être et de l'hygiène de vie, mais n'autorise en aucun cas à poser un diagnostic, il vient en accompagnement supplémentaire d'un avis médical
- herboriste de comptoir; il s'agit d'acheter en gros des plantes et produits à base de plante et de les revendre; les compétences demandées sont une très bonne capacité de reconnaissance des plantes sèches et de leur qualité, pour ne pas se retrouver avec la mauvaise plante achetée en gros (ce qui arrive souvent, surtout si on les achète à l'étranger), ou avec des plantes d'une qualité aussi minable que celles qu'on trouve dans les rares pharmacies qui en vendent (le processus d'identification et de certification des plantes pour la vente en pharmacie coûte extrêmement cher, donc il faut bien faire baisser les coûts quelque part, on va donc moins bien payer celles et ceux qui sont tout en bas de la chaîne, en train de cueillir, et encore une fois: à salaire de merde...)
- paysan.ne herboriste: quand on produit/cueille ses propres plantes pour la vente directe. C'est entièrement légal si on ne vend que les 148 plantes médicinales libérées du monopole pharmaceutique (ça ne veut pas dire que ces 148 sont entièrement sans danger, ça ne veut pas dire non plus que les autres sont dangereuses: ça veut dire que les pharmacien.ne.s acceptaient de lâcher leur monopole sur certaines plantes et pas sur d'autres). Il est par contre interdit de donner des conseils de santé personnalisés, mais on peut communiquer sur les propriétés des plantes proposées si on utilise les allégations de santé approuvées ou en attente d'approbation; aucune allégation thérapeutique n'est autorisée. La différence est qu'une allégation de santé touche au domaine du bien-être et du confort (faciliter le sommeil, la digestion, adoucir la gorge...), une allégation thérapeutique renvoie à une pathologie.

En herboristerie de comptoir aussi, on ne peut vendre que les plantes libérées du monopole pharmaceutique même si on est soi-même diplômé en pharmacie mais qu'on n'exerce pas en officine. En gros: vous avez un diplôme de pharmacienne, vous en avez ras le bol de vendre des efferalgan et des anxiolytiques toute la journée à des gens qui auraient juste besoin de deux semaines de repos, vous décidez de lâcher votre officine pour allez faire l'école des plantes et ouvrir un magasin de santé naturelle: aux yeux de l'ordre des pharmaciens, vous n'êtes plus pharmacienne, vous perdez tous les droits associés, même si vos compétences sont toujours les mêmes. Impossible, donc, de vendre des plantes non libérées du monopole pharmaceutique comme par exemple le plantain, ce terrible danger que tout le monde mettait dans sa soupe ou sa salade il y a une soixantaine d'années encore.

Communiquer sur les usages traditionnels et les propriétés des plantes sans en vendre est toujours possible; ça s'appelle de l'animation, des balades à thème, des ateliers... Mais cette activité des transmission des savoirs doit toujours être séparée de l'activité de vente (si jamais on fait les deux), et ce quelle que soit la qualité et l'exactitude des informations fournises. Ce n'est pas l'ordre des médecins qui juge du cadre dans lequel on a le droit de communiquer sur les propriétés des plantes en étant paysanne herboriste; c'est la répression des fraudes. Seule la dimension commerciale/pub illégale est prise en compte, pas la dimension sanitaire. Tant que vous ne tuez personne en confondant la carotte et la ciguë.

Bref, si je dois résumer en quelques mots ma position sur le sujet: à part si vous avez la chance immense d'avoir un.e médecin phytothérapeute près de chez vous, ça ne sert à rien de demander un avis médical avant d'utiliser une plante ou une préparation à base de plante, les médecins n'y connaissent rien du tout au point de mettre en danger leurs patient.e.s ("je veux pas savoir ce que vous prenez comme plante tant que vous prenez bien votre traitement"; ah ben si, quand t'as un patient qui prend du millepertuis ET un traitement médicamenteux avec lequel le millepertuis risque d'interagir, t'as plutôt intérêt à le savoir; et oui, c'est du vécu). N'allez pas non plus vous servir en pharmacie, l'organisation de la filière fait qu'on ne peut pas y trouver de produits de qualité. Si vous voulez utiliser des plantes, allez vers des gens qui connaissent réellement les plantes, pas vers des gens qui ne sauraient pas reconnaitre une lavande d'un hortensia. Et si les gens qui ne reconnaissent pas une lavande d'un hortensia pouvaient arrêter de croire que c'est leur mission sacrée de pondre des lois pour nous interdire de partager des savoirs ancestraux en voie de perdition à un public qui est en forte demande, ce serait bien aussi.
 
19 Mars 2021
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@Tessy
Ah quand même. T'achètes le culot en gros ou tu le produits toi-même ?

ma foi, si tu te fies à ce topic qui ne comporte que des gens venant d'un même courant de pensée qui prennent plaisir à se dire "on est bien d'accord entre nous, les autres sont bien bêtes", tu ne vas pas apprendre grand-chose de nouveau.
Ma grand-mère dirait "Sois polie si t'es pas jolie". La moindre des politesses quand tu parles "des gens" et que tu les insultes, c'est de les mentionner.
La phytothérapie est une branche de la médecine basée sur le soin par les plantes, qui peut aller sur le traitement de pathologies lourdes
Non. Non. Non.
On ne soigne pas un cancer, un insuffisance aortique, une cirrhose, une pancréatite chronique ou une insuffisance rénale de stade 3 avec des plantes. Viens bosser à l'hôpital et on en reparlera.
Après, un couteau à viande, c'est dangereux aussi. Mais si tu te blesses avec un couteau parce que tu l'as attrapé par la lame au lieu de l'attraper par le manche, généralement, tu n'exiges pas que les couteaux à viande soient retirés de la vente et réservés au seul usage des titulaires d'un CAP boucherie... tu reconnais que tu as fait n'importe quoi, et tu apprends à t'en servir correctement.
Ah bah dans ce cas, cool, on n'a qu'à autoriser les armes à feu et la cocaïne en vente libre car y a qu'à apprendre à s'en servir correctement. Et on va supprimer la loi qui impose d'avoir le permis de conduire puisqu'en fait, si on apprend à se servir correctement de la voiture, pourquoi légiférer et contrôler ? Alala ces fichues lois liberticides qui ont le culot de vouloir protéger les gens, c'est chiant hein ! On devrait tous avoir le droit de pouvoir tuer facilement son prochain !
il vient du fait que le niveau général de connaissance des usages des plantes dans notre société est en chute libre.
Plus on passe de lois interdisant l'usage de telle plante ou telle forme galénique, plus les professions en rapport avec les filières des plantes aromatiques et médicinales sont en difficulté, et donc... plus le niveau de connaissances des usages des plantes baisse dans la société en général, parce que de moins en moins de gens peuvent les transmettre.

n'importe quelle grand-mère provençale savait reconnaitre les différentes lavandes il y a pas très longtemps, mais maintenant quel pourcentage de la population sait que le mot "lavande" peut désigner plusieurs plantes différentes?
Tu fais un lien de causalité sans aucune preuve. Qui te dit que c'est la législation qui a entraîné une diminution des connaissances et pas l'inverse ? Nan parce qu'aucune loi ne t'empêchera de t'informer donc ça pue la mauvaise foi.

Par ailleurs, si Mamie connaissait des trucs sur les plantes, ça n'a aucun putain de sens de dire que c'était grâce aux formations d'herboristerie et que si maintenant la petite Marie-Constance et le petit John-Dylan n'y connaissent rien, c'est à cause de la disparition de ces formations.

Si Mamie savait autant de choses c'est surtout grâce à une transmission familiale ou sociale. Dans les petits villages où il n'y avait pas toujours de médecin et/ou de pharmacie, fallait bien faire avec tout comme l'être humain faut avec depuis qu'il est apparu sur Terre.

Avec le développement des cabinets et des officines, avec le remboursement des médicaments à la concentration précise, le besoin de s'y connaître en plante a baissé.

De plus, comme on a aussi découvert énormément de choses sur énormément de sujets, fatalement, le sujet des plantes intéressait moins de monde. Le 20e siècle a été très intense en découverte et surtout en partage/accessibilité d'information donc les gens ont eu plus de choix.

Si dans un lycée de 1000 élèves tu proposes 2 langues étrangères A et B et que dans un autre tu en proposes 5 de A à E, fatalement, tu as plus de risques que les langues A et B rameutent moins de monde.

Et quand tu peux déléguer à un professionnel qui fait que ça, ça te libère du temps pour ceux que tu aimes. Je ne sais pas tricoter. Je ne sais pas vider un poisson. Je ne sais pas changer un joint de culasse. Mais je sais faire d'autres trucs. Ça veut pas dire qu'on est devenus une génération d'abrutis totalement ignorants, juste qu'on sait d'autres choses.

Exemple 1 :
- "The results suggest" donc tu fais dire aux auteurs ce qu'ils n'ont pas dit en étant plus affirmative qu'eux.
- L'article ne prouve pas que la lavande est autant ou même plus efficace qu'un médicament sur un médicament. Y a pas eu de groupe avec placébo donc impossible de savoir si les baisses similaires d'anxiété dans les deux groupes sont dues à l'efficacité des deux substances pu si c'est simplement dû au fait de prendre une gélule ou un cachet.
- L'auteur principal n'a publié que 9 articles de 1994 à 2012 d'après PubMed dont 3 dont il n'était pas l'auteur principale donc ça veut dire qu'il ne travaillait pas à fond sur ces études. Et quand il est l'auteur principal, il n'a que peu de collaborateurs voire aucun. Étrange car sur une étude médicamenteuse, les chercheurs travaillent rarement seuls.
- Le deuxième semble carrément obsédée par le Silexan. Avec une majuscule donc on ne peut pas de n'importe quelle huile mais d'un produit de marque déposée. Ça pue le conflit d'intérêt.

Exemple 2 :
- Y a un groupe avec l'odeur de lavande et un sans odeur. Déjà qui dit odeur de lavande ne veut pas dire vraie lavande. Les effets sont peut-être juste dus à la bonne odeur mais pas à la plante. De plus, le groupe contrôle est bidon. Il aurait fallu un groupe soumis à une odeur de véritable lavande et un avec une odeur de synthèse en tout point identique sur le plan olfactif mais sans principe actif.
- Côté résultats, ils admettent que concernant la peur du dentiste, que dalle. Pour la réduction de l'anxiété en général, ouais bah moi aussi je me sentirai un peu mieux en ayant senti une odeur sympa. Sauf que la méthode reste pourrie. Y a aucun suivi dans le temps, juste une échelle à un instant T. Pas non plus de mesures sanguines ou par imagerie. Comment avec une mesure à un instant T on peut en déduire que ça agit sur l'anxiété ? Ça se trouve, 10 minutes après être sortis, leur niveau était le même.
- Il n'y a que 3 articles de l'autrice principale sur PubMed et les 3 mêmes sur Google Scholar, 1 en 2010, 2 en 2009. Une grande chercheuse dis donc...
- Le deuxième a un nom trop courant mais la troisième, elle, est spécialisée en études... dentaires. Pas en chimie, pas en plantes.

Exemple 3 :
- 97 personnes divisées en 3 groupes pour un syndrome d'anxiété qui touche autant de gens, c'est ridicule. Si c'était une maladie rare, ok mais là, c'est n'importe quoi.
- "These findings suggest that lavender has anxiolytic effects in humans under conditions of low anxiety, but these effects may not extend to conditions of high anxiety." Donc non seulement ils ne sont pas affirmatifs quand a l'effet ("suggest") mais en plus, ça ne vaut que pour l'anxiété de faible intensité.

Pour finir, ce sont des études sur de faibles effectifs alors que les maladies qu'elles visent sont très courantes, ce qui mériterait plus d'individus. Qui d'ailleurs ont toutes plus de 10 ans. Et je ne vois pas de méta-analyse qui viendrait corroborer ces résultats.

Bref, 3 vieilles études isolées à la méthodologie douteuse, aux auteurs suspects et aux résultats pas si fous que ça. Et qui bien que concernant des syndromes courants, ne concernent pas des "pathologies lourdes" comme tu nous l'as vendu plus haut.

Bref, ce topic est un bel exemple de désinformation, où ça affirme haut et fort l'absence de preuves scientifiques dans des domaines où il y en a pléthore, où ça sort tous les "y'a qu'à, faut qu'on" sur ce que devrait être la profession d'herboriste tout en démontrant ne rien savoir de l'état actuel de la réglementation sur l'herboristerie, où ça dit mieux savoir que les autres ce qu'il faut penser de l'homéopathie dans le même message où ça reconnait n'avoir aucune idée de comment ça marche dans les labos qui en fabriquent.
Le "ça" ce sont des gens. Donc le "ça" te pris de te laver la bouche au savon parce que ça commence à faire beaucoup de mépris là. C'est quand même pas dur de parler des êtres humains qui vont te lire en les mentionnant. Si la lavande ne sait pas cliquer sur le bouton Envoyer, toi tu dois bien savoir taper sur la touche acrobate non ?
On arrive à mettre en évidence la présence de principes actifs dans les préparations homéopathiques jusqu'à 11CH.
"On" ? Qui ça ? Quand ? Où ? Quels principes actifs ? En quelle quantité ? Avec des tests sur combien de personnes ? En double aveugle ? Randomisés ?

Parce que "on" arrive à mettre en évidence la présence d'or dans le corps humain, ce qui ne veut pas dire que demain on peut vendre mon corps pour des milliers d'euros chez le bijoutier.
Ensuite il y a l'efficacité de la recette originale, et il y a l'efficacité du médicament présentement disponible sur le marché, dont la qualité dépend de la qualité de la teinture-mère d'origine; elle-même dépend de la qualité du travail des cueilleurs et cueilleuses qui fournissent les laboratoires pharmaceutiques
C'est bien ce qu'on a souligné. Et ouais, contrairement à ce que tu as prétendu en début de post, en fait, il y a plusieurs choses que tu as dites qui ont déjà été mentionnées. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait un cours sur la fabrication des huiles essentielles qu'on est des ignorantes. On a juste essayé de faire court et accessible, en lui laissant l'opportunité de poser des questions si elle voulait en savoir plus.

Et on a donc souligné que y a des principes actifs dans les plantes mais que le problème est de ne pas connaitre la concentration de ces principes actifs en raison de nombreux facteurs ayant une influence. Ce qui rend les médicaments plus fiables même s'ils ne sont ni sans risque (mais comme les plantes) ni tous valables (oh, comme les plantes, c'est fou !).

Les différentes écoles et associations autour du renouveau de l'herboristerie bataillent évidemment pour faire reconnaitre leur savoir-faire; ce ne sont pas des formations de médecine, mais ça tombe bien, les médecins ne connaissent que dalle aux plantes, c'est pas auprès d'elles et eux que j'ai envie de me former

Ce n'est pas l'ordre des médecins qui juge du cadre dans lequel on a le droit de communiquer sur les propriétés des plantes en étant paysanne herboriste; c'est la répression des fraudes.

ça ne sert à rien de demander un avis médical avant d'utiliser une plante ou une préparation à base de plante, les médecins n'y connaissent rien du tout

Hihihi, ça tombe bien, hihi, les médecins sont trop nuls hein !
...
Dis, tu le fais exprès ? Parce qu'on parlait des pharmaciens, pas des médecins. Donc juste hors sujet ta bile contre les médecins. Ils sont très loin d'être tous parfaits, oh ça oui. Et non, ils ne savent pas tout mais en même temps, ça n'est pas ce qu'on leur demande, d'où l'intérêt de travailler en équipe pluridisciplinaire. Mais les mépriser comme tu le fais, c'est petit. Et pourtant, Dieu sait que y en a que je ne porte pas dans mon cœur mais redescends sur Terre et va bosser dans un hôpital avant de te croire supérieure à un professionnel de santé.

mais ce sont quand même des formations en 2 ou 3 ans incluant de la botanique, de la chimie, de l'anatomie humaine... et parmi mes formateurs, il y en avait qui avaient des astreintes au centre anti-poison parce que leurs compétences sur les plantes toxiques et leurs contre-poisons explosaient celle de n'impote quel professionnel.le de santé.

So what ? Au lieu de faire des formations sur les plantes dans des DU et DIU facultatifs, on rend ça obligatoire dans le parcours de pharmacie afin de renforcer les cours qui existent déjà à ce sujet et voilà. Au moins on a quelqu'un avec une vision globale des substances chimiques qu'elles soient naturelles ou de synthèse. Pas la peine de créer une formation parallèle.

vous avez un diplôme de pharmacienne, vous en avez ras le bol de vendre des efferalgan et des anxiolytiques toute la journée à des gens qui auraient juste besoin de deux semaines de repos

Ah, t'as un diplôme en médecine doublé de capacité de médium pour savoir de quoi les gens ont besoin ? Ou c'est juste ton incapacité à cacher tout le mépris que tu as pour les médecins qui te fait dire de la merde ?

Le paracétamol n'ayant pas d'effet sur la fatigue, les médecins ne les prescrivent pas si quelqu'un a besoin de repos. Les anxiolytiques ayant souvent des effets secondaires, ils sont loin d'être prescrits en première intention. De plus, anxiolytiques et repos ne sont pas antinomiques. Parfois, pour que les deux semaines de repos soient réellement bénéfiques, il faut l'aide de quelques molécules car le cerveau a été atteint dans son fonctionnement. Pour certains, 2 semaines d'arrêt sans béquille médicamenteuse temporaire c'est le meilleur moyen de les faire plonger encore plus bas.

vous décidez de lâcher votre officine pour allez faire l'école des plantes et ouvrir un magasin de santé naturelle
Personne ne l'oblige à lâcher son officine. Y a des officines qui vendent des plantes. Par exemple Le Père Blaize à Marseille dont le site dit "Fort de sa formation universitaire, dans laquelle des cours de biologie végétale, de botanique et de pharmacognosie sont dispensés, le pharmacien répond aux attentes du public et garantit la sécurité de la prescription."

Après si tu décides de lâcher ton officine, bah ouais, tu peux pas dire que t'es pharmacien vu que tu ne tiens plus une pharmacie. Dans une pharmacie, tu trouves des médicaments avec AMM.

Je pourrais continuer longtemps, mais bon, j'ai pas toute la nuit, je me lève tôt pour aller vendre des plantes demain informer des gens sur la base de sources fiables et sans les insulter ni faire semblant qu'ils ne sont pas là.

Édit : ortho/typo
 
Dernière édition :

Faol

Help, it's again
3 Novembre 2011
1 733
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@Tessy alors, je ne rentrerai pas dans le débat, mais pour le coup hier je suis allée chercher un certain nombre de plantes dans une herboristerie (donc pas une pharmacie) pour un atelier à mon boulot, et le propriétaire (docteur en pharmacie) m'a vendue du plantain :hesite:
 

Patacha

Spooky evil pussycat
6 Juillet 2017
1 340
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1 664
Sinon on pourrait essayer de creuser le sujet sans partir dans les attaques personnelles de part et d'autres et donner nos sentiments et des données tranquillement :sweatdrop: Je comprends que vous soyez toutes les deux très touchées par ce qui renvoie à la légitimité de vos métiers respectifs mais en deux messages c'est devenu très violent et perso je serai tentée d'en avertir la modération...

Perso je trouverai intéressant de discuter ensemble :
- des causes de la défiance envers la médecine conventionnelle et les moyens d'améliorer la formation des médecins, leur nombre et leur disponibilité et l'attention qu'ils peuvent accorder à leur patients
- en quoi la méthode scientifique est considérée supérieure et en quoi peut être elle verrouille certaines possibilités de recherche ou d'approches plus empiriques ? Est-ce un simple courant de pensée à égalité des autres et au final n'est-ce pas par pur "enseignement/endoctrinement" que certains moi inclus la considère comme supérieure ?
- de l'historique de la rupture entre médecine traditionnelle vernaculaire et la médecin moderne (les lois, les conflits d'intérêt et preuves de lobbying de l'époque ?) et des moyens de faire dialoguer les deux mondes, la possibilité de les considérer complémentaires si bien encadrés de part et d'autres ?
- les mauvaises pratiques liées à la recherche scientifique existent et de la place des conflits d'intérêt dans l'industrie pharmaceutique (qu'est ce qui relève du fait, qu'est ce qui relève du fantasme ?) la mainmise de certaines industries sur le processus de recherche et législatif a été bien démontré dans le cas du tabac et du sucre par exemple.

A titre perso, autant je me considère scientiste voire trop mais on ne peut pas nier que toute notre société de A à Z est le fruit de rapports de force entre groupes qui voudraient imposer/privilégier telle ou telle direction et que la sauvegarde d'intérêts privés ou corporatistes pèse beaucoup dans la balance.
 
20 Novembre 2018
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@Patacha
1) Les médecins ne sont pas assez nombreux. Si on augmentait le numerus clausus par 5, dans 10 ans on aurait peut-être un système de santé plus apaisé avec du temps à accorder à l'ecoute des patients.

2) La méthode scientifique se veut supérieure car elle prouve au lieu d'affirmer (volonté d'impartialité) et elle accepte la critique, la correction voire l'annulation d'une thèse établie, si une thèse meilleure est avancée.
De fait, je ne vois pas comment elle exclue quoi que ce soit, car il n'y a aucune règle dans "la méthode scientifique" qui impose de ne pas étudier un sujet. N'importe qui peut faire une analyse statistique sur une connaissance empirique, c'est d'ailleurs presque toujours comme ça que ça fonctionne (on constate empiriquement quelque chose et après on valide par des expériences et des études).
D'autre part, la demarche scientifique ne verrouille rien car elle permet aussi de constater un phénomène sans pour autant l'expliquer. Donc n'importe qui qui constate, par exemple, l'efficacité de l'huile essentielle de lavande pour apaiser le stress peut réaliser une étude pour prouver sa thèse sans pour autant savoir expliquer le fonctionnement, c'est pas grave.
Prétendre faire une étude sans groupe témoin ou avec un nombre de sujets statistiquement insuffisant, c'est volontairement de la fausse science : c'est simuler de la rigueur pour tromper le lecteur non averti.

3) A mon sens, les mauvaises pratiques de l'industrie pharmaceutique, de la recherche médicale etc. c'est un problème politique. C'est parce que les financement de ces recherches sont privés que la recherche se concentre sur les maladies lucratives etc. et non pas sur le bien commun. Pour changer ça, il faut que la recherche soit publique, donc il faut des sous.
 
19 Mars 2021
308
3 544
154
@Patacha
Elle nous insulte à base de "ça" et nous méprise de la première à la dernière ligne, le tout en basant son argumentation sur des liens de causalité qui n'existent pas et des études totalement inexploitables, je ne vois pas comment j'aurais pu laisser passer :oo:. Je ne suis pas de la team "Tendre l'autre joue" donc c'est au dessus de mes forces de ne pas réagir face à de l'irrespect et de la désinformation.

Pour faire une analogie avec un autre sujet de santé sur lequel tout le monde semble avoir son opinion en faisant souvent fi des études sur le sujet : si c'était quelqu'un venu pour nous insulter et faire de la désinformation sur l'IVG, tu aurais trouvé ça normal ? Tu aurais demandé à la personne réfutant ses arguments de se calmer ?

Édit : j'espère que tu ne te sens pas agressée. Par écrit, ça peut sembler trop brutal, trop sec mais ce n'est pas le cas. S'il y avait le son avec, ce serait plus avec une voix désespérée :shifty:. Un peu en mode "Maiiiis :crying:"
 
Dernière édition :

J_Serpentine

Allez, ouste, va away petit bird !
17 Décembre 2015
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@Tessy Alors je peux comprendre que ça te touche si tu as fait des études d'herboriste mais de là à dire qu'on fait carrément de la désinformation... ça pique :lunette:

L'homéopathie et l'aroma/phytothérapie, on est d'accord, ça n'a rien à voir.

Pour l'homéo, on a déjà tout dit sur le sujet, après à chacun de faire son avis. Mais il n'empêche que ce n'est pas scientifiquement prouvé, que ça repose sur une théorie foireuse ("la mémoire de l'eau") et que quand bien même on diluerait 200 fois une solution mère ultra concentrée et qu'on détecterait les molécules au travers des appareils d'analyses (RMN ? HPLC-GC ?), ce serait en ultra-traces et il faudrait prouver que des ultra-traces ont un quelconque effet sur l'organisme (et on parle là de concentration au picogramme/litre).
Vraiment, l'homéopathie repose sur des concentrations ultra-faibles (ce qui l'autorise à vendre, d'ailleurs) or pour bosser en labo, je peux dire que c'est déjà difficile de bosser avec des concentrations au nanogramme/L parce que la verrerie est rapidement polluée par notre environnement, même passée au four et protégée, et qu'il suffit d'un rien pour qu'une analyse soit flinguée par un polluant externe plus gros que la molécule cible. Et qu'il faut donc encore plus de taff derrière pour prouver que des concentrations infinitésimales ont un quelconque effet. Présence ne veut pas dire effet.
Mais j'attends sans problème les publications de Boiron sur le sujet.

Pour l'aroma, pour le coup ce sont bel et bien des principes actifs ultra-concentrés et c'est bien pour cela qu'il faudrait plus de prévention sur leur utilisation car peu de gens s'amusent à lire les notices, à remarquer les pictogrammes "irritants/toxiques/CMR" sur les boîtes pour certains, à savoir que c'est déconseillé aux asthmatiques ou aux propriétaires d'animaux dans certains cas, que ça peut provoquer des brûlures, que ça peut interférer avec les médicaments, etc.
Donc oui, ça me gonfle quand c'est promu à tort et à travers dans les articles/magazines sans conseils de professionnels et sans rappel que ça s'utilise à petites doses et dilués parce que ce ne sont pas des choses inoffensives.
Je ne doute pas que des tas d'études se développent sur le sujet (j'en ai lu, moi aussi) mais il faut savoir garder un oeil critique sur les études qu'on lit, quel que soit le domaine, et @Kaktus a plutôt bien décortiqué les exemples. Les papiers ne sont pas à rejeter mais ils ne sont que quelques pierres à un édifice qui dira un jour si oui ou non, l'effet est significatif ou non. Et jamais un papier ne dira "ceci est la preuve que" mais toujours "ce papier suggère que... des études complémentaires devront confirmer ou infirmer notre travail".
Je n'ai pas de problème avec l'aromathérapie personnellement, j'attends que des reviews paraissent et mettent en commun 30-40-50 publications sur les HE pour me faire un avis sur l'efficacité réelle ou non. En attendant, j'aimerai que ce soit pris bien plus au sérieux et avec plus de recul qu'actuellement par le public.

Pour la phyto, on n'arrive sur un sujet encore plus complexe.
Comme je l'ai dit, le problème de la phytothérapie, c'est que c'est l'ancêtre de la chimie fine. Pas dans le sens "archaïque" mais dans le sens "pas purifié".
En aroma, les HE ne comporte que 2 choses : le principe actif et l'huile.
En phyto, les plantes possèdes des centaines/milliers de molécules ! Et ça, ça peut poser problème.
Tout d'abord, parce que sans outils analytiques, impossible de savoir à l'instant T quelles molécules se trouvent la feuille/racine/fleur que l'on veut utiliser en tisane et en quelle quantité, puisque comme tu le rappelles, c'est sujet à des tas de facteurs (provenance, saison, possibles pesticides, facteurs extérieurs imprévus...).
Donc 1/ impossible d'avoir un dosage correct du principe actif recherché et ça, ça peut mener à du surdosage
2/ rien ne dit que le principe actif est alors l'espèce la plus concentrée de la plante
3/ tout un tas de molécules secondaires peuvent être extraites en même temps que le principe actif recherché et ça, ça peut conduire à des extractions de molécules toxiques pour la personne ou qui vont venir interférer avec un traitement médical
4/ molécules secondaires de plante 1 + molécules secondaire de plante 2 = effet cocktail. L'effet cocktail des molécules, c'est un sujet ultra étudié et très difficile à maîtriser ! J'ai tout un pan de mon labo qui bosse dessus. C'est déjà très compliqué d'identifier spécifiquement toutes les molécules présentes, pour ensuite faire un listing des effets et ensuite de voir comment juste 2 molécules peuvent (ou non) aboutir à de nouveaux effets.
5/ d'où le fait que c'est pas ouf de mélanger phyto et médecine conventionnelle sans se renseigner parce que comme tu l'as souligné, tout ne fait pas bon ménage ! Une tisane de Millepertuis et pouf, la contraception marche plus :halp:

Donc là encore, ce n'est pas un job à prendre à la rigolade et effectivement, ce n'est pas le taff des médecins mais des chimistes, biochimistes et pharmaciens (et les médecins doublé phyto/homéopathes, je sais pas quoi en dire, je suppose qu'ils sont censés avoir suivi une formation mais bon... :lunette: )
Parce que les médecins conventionnels, eux, bossent avec les principes actifs isolés, purifiés des molécules secondaires, et reformulés (boulot des formulateurs donc) en sirop/cachets/poudre pour limiter un maximum les effets secondaires.
Donc oui, il y a longtemps les grand-mères savaient quelles plantes étaient pas mal pour ceci ou cela (moi la mienne, elle avait sa "plante à verrues" :cretin: ) sans avoir aucune idée de la chimie derrière, puis des chercheurs ont appris à isoler ce qui marchait dans les plantes et c'est devenu un gros business sous forme de médicaments où... bah les gens savent qu'il faut prendre du Doliprane ou du Smecta pour une migraine ou une diarrhée en ne comprenant toujours pas la chimie derrière :cretin:
C'est pareil. Sauf qu'effectivement, les gens ont perdu 1 savoir (reconnaissance des plantes et ce qu'elles peuvent apporter, si bien identifiées, bien dosées et avec des risques d'effets secondaires) contre des principes actifs purifiés et isolés.

Après, qu'on fasse un rejet de "Big Pharma", des chercheurs, des médecins et autres... C'est un autre sujet. Est-ce que le monde pharma, le privé, le public, la recherche sont exempts d'erreur, de défauts, etc... Non, certainement pas, mais c'est un autre débat. Ce n'est pas le débat de comment fonctionne (ou pas) l'homéopathie, l'aromathérapie et la phytothérapie, qui est un débat scientifique.
Par contre, l'économie derrière, le brassage d'argent, la concurrence, aussi bien chez Boiron que chez Sanofi, ça y a de quoi discuter :lunette:

C'est pour ça que je suis toujours assez perplexe des gens qui vont rejeter la pharmacie classique pour de l'aroma ou de la phyto, parce que... bah... c'est quasiment le même concept :rire: Juste qu'il y a un bel emballage "naturel/bio/ancienneté" très à la mode autour qui donne l'impression que "ce n'est pas pareil !".

Et du coup, je me pose plutôt la question inverse : pourquoi le diplôme d'herboriste n'est pas reconnu ? :hesite:
Qu'est-ce qu'il y a de différent ou de plus que la formation en pharmacie qui légitimerait une dissociation ? Si c'est la reconnaissance des plantes/cueillette, ça pourrait être un module supplémentaire de la formation, non ? J'imagine que c'est ce qu'on fait les pharmacien(ne)s qui tiennent les herboristeries actuelles.
 

Dame de lotus

Chicons au gratin, et toi ?
29 Novembre 2015
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@Tessy

C’est marrant que t’aies pris le millepertuis comme exemple, parce que s’il y a bien une plante dont on rabâche les oreilles des étudiants en médecine pendant le cours de pharmaco, c’est le millepertuis :lunette:

Je veux bien croire que les médecins sont pas des experts de l’usage de la mélisse, mais ils et elles sont quand même un chouïa en contact avec la réalité. Ou du moins certain.e.s : je pense que ce serait chouette de pas faire des généralités.

(Parce que franchement c’est un peu chaud de lire que les médecins et les pharmaciens sont des abrutis pas capables de savoir que les plantes contiennent parfois des principes actifs et que leur faire confiance, c’est presque risquer sa vie)
 

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