Naturopathie ou effet de mode?

Clematis

Ne pas citer.
3 Avril 2016
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@Tessy @J_Serpentine Je veux bien que vous définissiez ce que vous entendez par « principe actif » qu’on trouverait soi disant pur dans les huiles essentielles ou les teintures mères, parce que ça me semble pas clair.
Étant donné la variété de molécules qu’on doit sûrement trouver dans une même plante, je vois pas trop comment on pourrait isoler une unique substance active par un procédé de distillation ou de macération dans de l’alcool.

Merci @Kaktus pour le temps passé à tout reprendre.
 
19 Mars 2021
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@Clematis
Merci à toi (et autres qui ont big upé) d'avoir lu :surprised: ! Je ne me rendais pas compte sur le moment que mon message était si long, c'est en le postant que j'ai vu sa taille:yawn: ! Et comme il était tard, je me suis dit "Bon... tant pis, j'ai pas la force de faire du ménage pour faire plus court :ninja:"
 
  • Big up !
Reactions : Querencia

Patacha

Spooky evil pussycat
6 Juillet 2017
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@Kurmad Merci pour tes éclairages ! Personnellement je ne comprends pas comment on a pu laisser s'installer une telle pénurie de médecins et de telles conditions de travail des soignants et d'accueil des patients en hôpital dans un pays qui se vante d'être celui des droits de l'homme gniagniagnia. Mais bon l'Etat Providence c'est le passé j'imagine :crying:
Je suis tout à fait à fond dans la méthode scientifique aussi on devrait tous avoir ces principes de raisonnement gravés dans le crâne.

@Kaktus Non effectivement je n'aurais pas trouvé ça normal et j'aurais demandé un ban mais je n'ai pas la même sensibilité au sujet et ce n'est pas le même contexte, le même encadrement législatif ou les mêmes impacts derrière c'est comparable mais vite fait quoi. Mais bon si effectivement le message de @Tessy a fait monter les enchères d'un cran c'est pas pour autant qu'il faut les faire monter aussi même si c'est tentant et compréhensible car on est insulté dans sa profession :sweatdrop: Mais bon parfois je suis partagée à quoi bon braquer les gens surtout si ça relève du domaine de la croyance ? Si gueuler était si efficace contre les croyances et la religion ça ferait longtemps que les homéopathes, les horoscopes et de base les religieux seraient rayés de la carte... En tout cas merci pour le checking des études ça donne un peu la marche à suivre pour le faire. Et maintenant je ne mettrais plus d'HE d'Ylang dans mon bain. J'emmènerai direct le diffuseur dans la salle de bain ça sera mieux tu penses ? :yawn: J'aime trop mon ylang. Parlant d'aromathérapie un jour ma mère m'a confié qu'une soignante avait amené un diffuseur d'HE dans sa maison de retraite et le truc marchait super souvent j'étais mais WTF ils ont pas la peau et les muqueuses suffisamment vulnérables comme ça les résidents ? :goth:
 
19 Mars 2021
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@Patacha
Ah mais je ne dis pas que gueuler était efficace :red:. J'avoue ne pas avoir été dans une démarche constructive, j'ai juste complètement craqué et fallait que ça sorte. Plus je lisais son message, plus j'étais en mode "Mais non ! Mais non mais c'est pas possible". Et si parfois je fais dans la pédagogie, là en fait j'étais trop à bout. C'est sans doute un tort et peut-être aurais-je dû dans ce cas me taire ou attendre le lendemain mais sur le coup, ça me semblait trop injuste de laisser quelqu'un s'exprimer avec autant d'irrespect de désinformation tout en me censurant de mon côté.

Pour la maison de retraite, si la pièce est grande (souvent les pièces communes sont grandes) et aérée, peut-être que ça passe ? Et puis il faut voir ce qu'on met derrière le mot "souvent".

Pour ta salle de bain, comme c'est petit et souvent mal aéré, faut quand même faire attention : ne pas mettre une trop quantité quantité d'HE, laisser la porte ouverte si tu peux te le permettre (bon, si tu vis avec d'autres personnes, c'est pas toujours possible, je comprends, lol), laisser la porte grande ouverte après ton bain pour que la diffusion puisse bien s'évaporer après, etc. Bon, et peut-être aussi ne prends-tu pas de bain tous les jours en diffusant de l'HE pendant 1h donc ça devrait aller :cretin:, à moins de te mettre le diffuseur sous le nez en mode "inhalation" mais ça doit pas être très pratique dans le bain :P.
 

J_Serpentine

Allez, ouste, va away petit bird !
17 Décembre 2015
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@Clematis Le principe actif c'est la, ou les, molécule qui a un effet thérapeutique.
Aujourd'hui, les molécules des HE sont entre deux eaux; elles sont encore en cours d'études pour un effet significatif mais on parle quand même principalement de principes actifs (ou de mélange de principes actifs).

Quand on fait de la préparation d'HE (TP préféré des lycées, univ et écoles), il n'y a pas seulement l'étape de distillation mais aussi l'étape d'extraction.
Bon, quand on fait manipuler des élèves, généralement c'est la distillation à l'eau mais on peut travailler avec tout un tas de solvants, en fonction de ce qui donnera le meilleur rendement et ce qui aura la meilleure affinité avec la molécule cible pour l'extraire au mieux.
Si on connaît bien les principales molécules, ou groupe de molécules, présentes dans ce qu'on veut extraire, on peut déjà séparer les composés par température d'ébullition (on sait que X sortira en premier du réfrigérant, puis Y, puis Z). Ensuite, on va purifier le filtrat qu'on souhaite par extraction, là encore en choisissant le solvant adéquat en fonction des coeff de partage des molécules pour le solvant A ou le solvant B.
Et enfin, il y aura forcément une analyse (classiquement la chromatographie; en TP, elle sera sur couches minces de silice parce que c'est visuel et carrément moins cher que la belle HPLC-GC :cretin: ) pour identifier 1/ si c'est bien le produit voulu qu'on a récupéré, 2/ s'il y a présence de sous-produits et que donc la purification est bonne ou pas.
Après, ça commence à devenir coûteux, mais il y a tout un tas de techniques séparatives pour isoler des composants chimiques issus d'un mélange (taille des molécules, notamm) mais ce n'est pas spécialement appliqué à la préparation des HE; normalement les 3 étapes précédentes suffisent.

De mémoire, l'HE de lavande contient généralement l'huile et seulement 2 composés : le linalol et l'acétate de linalyle, par ex. Après c'est comme tout, c'est dépendant du fabricant et de sa rigueur de fabrication.
 

Patacha

Spooky evil pussycat
6 Juillet 2017
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@Kaktus Merci pour ces conseils.
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Et l'encens ultra cancérigène et ses impacts sur la qualité de l'air on en parle ? Quand je rentre dans une boutique de new-ageries indianisantes j'ai toujours une petite pensée pour les poumons du/de la vendeur/euse. :gonk:

J'ajouterai que dans le cas des herbes médicinales on touche à du patrimoine culturel et vernaculaire comme le souligne @Tessy et que ça me paraît important de veiller à sa transmission et à sa sauvegarde tout en dégageant les pratiques véritablement à risque (m'enfin bon commençons déjà par l'alcool et le tabac). On touche pas à l'alcool car c'est du patrimoine culturel puissant d'ailleurs. Ce sont aussi des questions de plus en plus évoquées quand on fait un gros projet d'aménagements de territoire / d'infrastructures notamment à l'étranger. Lors des études préalables qui sont dantesques et très encadrées et visent à évaluer les impacts sur les gens et les deux trois grenouilles protégées qui trainent, les normes incitent de plus en plus à évaluer la valeur patrimoniale et culturelle des espaces naturels ou de certains sites a première vue pas aménagés et leur rôle dans l'économie et la culture locale pour éviter d'en dézinguer des pans entiers. Ok très bien vous voulez dézinguez tels arbres pour votre autoroute mais ça aura un impact direct sur l'apport en vitamines des populations qui en exploitent les fruits etc.

Il y a peut être pas de liens direct de cause à effet prouvé avec des documents et des archives mais l'impact de lois (qui sont le fruit de rapports de force je le rappelle) et donc de lobbying corporatiste (pas réservé aux vilaines multinationales, les plaidoyers d'ONG c'est du lobbying) me paraît intéressant à aborder : dans quelle mesure le bien commun et la santé publique ont-ils pesé dans la balance et dans quelle mesure certains étaient bien contents de marginaliser certaines pratiques vernaculaires au passage ? Bref je pose beaucoup de questions mais je n'apporte pas beaucoup de données :troll:
 
20 Novembre 2018
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[...] dans quelle mesure certains étaient bien contents de marginaliser certaines pratiques vernaculaires au passage ?
Ca c'est une bonne question !
Je ne sais pas si les gens auraient volontairement, au nom de la "modernité" et du "progrès", abandonné des plantes gratuites qui marchaient au profit de médicaments payants. C'est possible car ces valeurs étaient très fortes après la WWII.
Ou alors le peuple y a trouvé un intérêt aussi (et pas seulement l'industrie pharmaceutique), peut-être moins d'effets secondaires ? Ou la facilité d'utilisation ? Ou la fiabilité ?

Grosse question que je me pose : est-ce-qu'avant, il y avait des plantes contraceptives et abortives ? Car dans la fiction fantasy et historique, les femmes en prennent mais je ne sais pas si ça correspond à une réalité historique ou un truc facile pour justifier les scènes de cul.
 
21 Février 2014
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Je m'incruste un peu, mais je trouve comme @Patacha que le message de @Tessy soulève des questions intéressantes quant à la connaissance qu'on a de notre environnement et les interactions qu'on a avec. Je trouve assez triste de se dire que très rapidement on a perdu plein de connaissances relatives aux plantes courantes dans nos régions et leurs usages, que ce soit "médicinaux" ou culinaires. Je vois déjà juste la différence entre ma maman, qui a grandi dans un bled de montagne, et moi, qui ai grandi dans un bled un peu plus proche de la ville 25 ans plus tard: quand on se balade, elle est capable d'identifier un grand nombre de plantes, elle sait lesquelles se mangent, quelles parties sont comestibles, comment il faut les cuisiner, si elles ont une utilité pour soigner quelque chose (d'après la tradition), à quelle saison elles poussent/sont les meilleures, lesquelles attirent tel insecte ou sont kiffées par les vaches, etc. Moi à côté je sais rien, et encore j'impressionne mes potes de la ville quand je leur pointe du plantain :rire:
Perso vu que j'adore la bouffe c'est presque plus la perte culinaire qui m'attriste que celle des usages médicinaux (même si les deux sont liées), parce que ça concerne des aliments qu'on peut difficilement trouver si on ne fait pas de la cueillette, mais j'ai l'impression que c'est les mêmes valeurs/idéologies qui sont derrière cette perte et derrière typiquement le fait qu'on plébiscite la médecine moderne. On veut des trucs bien contrôlés, dont on maîtrise toutes les étapes de la production, qui peuvent rapporter de l'argent et où la personne qui consomme est bien distincte de celles qui ont l'expertise. Au delà de ça, on aboutit aussi par "effet secondaire" à un déséquilibre de pouvoir entre les personnes qui sont en bas et consomment (la bouffe ou les médocs) qui n'ont ni les connaissances pour, ni limite le droit de, faire par elles mêmes (et ne peuvent pas nécessairement faire comme elles le voudraient) et doivent s'en remettre à des experts qui sont les seuls à avoir les connaissances/compétences/le droit de produire/soigner dans le nouveau modèle existant. Du coup autant je suis très contente dans le domaine de la santé qu'existe un système qui nous permet de savoir que deux ibuprofen 200mg sont interchangeables, autant je trouve problématique toutes les mesures qui sont mises en place à visée d'"encadrement" qui en fait excluent certaines personnes de certaines pratiques d'une manière qui va aboutir à la disparition de certains savoirs.
Bref, je n'arrive pas à exprimer ça de manière très claire, mais pour moi c'est problématique de voir tout un pan de connaissances/compétences disparaître parce qu'on a réussi à trouver comment faire "mieux" ou "plus efficace" ou "plus standardisé" d'après notre système de valeurs actuelles. Ne serait-ce que parce que si on est planté pour une raison x ou y, on l'aura bien dans l'os

@Kurmad je ne sais pas si/combien elles sont/étaient efficaces, mais il y a pour sûr des plantes qui étaient utilisées pour la contraception dans le passé. Les deux principales dont j'ai entendu parler sont la carotte sauvage (? le nom latin est apparemment daucus carota, mais j'en ai surtout entendu parler dans des contextes anglo-saxons nommé "Queen Anne's lace"), et le silphium, qui est apparemment une espèce de cousin du fenouil, et dont la disparition pendant l'Antiquité fait a priori débat.
 

Faol

Help, it's again
3 Novembre 2011
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@Kurmad la sauge est connue pour ses effets potentiellement abortifs, donc il y a moyen qu'elle ait pu être utilisée ? En tout cas elle était très populaire au Moyen-Âge pour d'autres propriétés médicinales.
 
19 Mars 2021
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@A Kane
Comme je l'ai souligné en répondant à @Tessy, le fait de moins s'y connaitre en plantes n'a pas de rapport avec l'interdiction de vendre certaines plantes sans doctorat en pharmacologie qui permet de protéger la population de certains de leurs dangers.

Et à l'inverse, si ta mère connait des choses sur les plantes, ce n'est pas parce qu'elle l'a appris via un herboriste. Elle n'était sûrement pas née quand ce diplôme a disparu.

Tu le dis toi-même : ta mère et toi avez grandi dans des environnements différents. Si tu avais grandi dans le même environnement, sans doute aurait-elle pu t'enseigner plus facilement ce qu'elle sait. Mais ça n'est pas le cas alors forcément, sans être au contact régulier de différentes plantes tu n'as pas pu en apprendre autant qu'elle.

En contrepartie, sans doute sais-tu des choses que ta mère ignore.

Et puis il n'est jamais trop tard. Tu as des livres sur les plantes comestibles disponibles en librairies ou dans des magasins tels que Nature&Découvertes. Tu as des ateliers pratiques de cuisine, soit directement en intérieur soit avec une balade en nature au préalable. Tu peux également, si tes relations avec ta mère et la distance le permettent, lui demander de t'apprendre des choses. Si vous vous entendez bien, peut-être que cela lui fera plaisir.

Mais autoriser la vente de toutes les plantes, y compris celles reconnues comme médicinales donc, par des gens qui ne sont pas des professionnels de santé au lieu de continuer à réserver cette pratique aux pharmacien•ne•s, je doute que ça te soit d'une grande aide.

Et je trouve ça dommage d'avoir cette vision du système de santé qui consisterait presque à un complot de la part des professionnels de santé pour s'accaparer la connaissance et laisser volontairement les patients dans l'ignorance.

C'est faire fi de tous les programmes d'éducation thérapeutique consistant à rendre les patients acteurs de leur maladie et de leur santé. Ces programmes servent à développer leurs connaissances de leur maladie, de ses symptômes, de ses traitements médicamenteux, des bonnes pratiques pour lieux vivre avec au quotidien, etc.

Et le système de santé reconnait tout à fait l'expérience des patients car eux aussi savent des choses sur leur maladie puisqu'ils la vivent. Ils existent donc de plus en plus ce que l'on appelle des patients experts, c'est-à-dire des patients dont les connaissances et compétences sont attestées et reconnues et ces patients experts participent donc aux programmes d'éducation thérapeutique comme intervenants auprès des autres patients, ce qui permet en plus un apprentissage par les pairs très efficace.
 
21 Février 2014
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@Kaktus je pense que je me suis mal exprimée (enfin je sais que je me suis mal exprimée, j'ai eu du mal à rendre ma pensée claire), parce que je n'ai pas la vision du système de santé que tu as l'air d'imaginer que j'ai! Je ne pense pas que les professionnels de santé de manière individuelle cherchent à accaparer la connaissance et je visualise bien tout ce qui peut être fait pour travailler avec les patients, à les traiter comme sujets et pas comme objets (je suis en moi même en train de faire des études au cours desquelles je suis en stage dans la NHS 70% du temps, donc je suis au premières loges pour voir ce qui peut être mis en place)

Ce que j'essaie d'exprimer, c'est que j'ai l'impression que certaines des valeurs et idéologies fortes dans notre culture occidentale contribuent à une organisation sociale qui va promouvoir la disparition de certaines connaissances. J'identifierais typiquement le fait de vouloir contrôler les choses, de vouloir toujours plus de sécurité, la confiance dans l'innovation/la technique/la technologie qu'on imagine faire mieux plus elles sont avancées, etc. d'un côté, et d'un autre côté un impératif économique qui fait qu'il faut faire les choses les plus efficientes possible, toujours faire le plus avec le moins, comme des éléments qui amènent à la situation de perte de connaissances que je décris.

Tu dis que ma maman ne connaissait pas les plantes grâce à un herboriste, en effet, puisqu'elle a grandi dans un endroit où je doute même que le concept "d'herboriste" existait. Par contre, comme le disait @Tessy dans son message, là bas tout le monde connaissait certaines plantes et ce à quoi elles servaient, pas seulement parce qu'elles étaient présentes dans l'environnement, mais aussi parce qu'elles servaient de manière concrète. La raison pour laquelle ma maman nous fait des tisanes de thym, sauge et miel chaque fois qu'on a mal à la gorge/un rhume, c'est parce que sa maman lui faisait la même chose, parce que c'était le remède de tout le monde à l'époque. Et elle sait comment cueillir et rouler une feuille d'ortie pour pouvoir la manger crue sans que ça lui fasse mal parce que c'est quelque chose qu'elle faisait jeune, parce que les orties étaient un aliment plus courant qu' ici et aujourd'hui, etc. Il y avait toute une utilisation pratique des plantes qui justifiait la transmission de connaissances à leur égard, au-delà de la simple curiosité et du "oh ça a l'air cool". D'ailleurs quand je regarde les éléments qu'elle m'a transmis, c'est justement ce côté pratique qui sous-tend ce que je sais vs. ne sais pas. Elle ne m'a jamais montré comment reconnaître l'oseille ou cueillir des orties parce que ce n'est pas quelque chose qui se faisait quand/là où j'ai grandi, par contre je sais reconnaître du plantain parce qu'elle nous en faisait frotter sur les brûlures d'ortie qui étaient courantes. Ce n'est à mon avis pas l'absence des plantes qu'elle connaît dans notre environnement commun qui a motivé l'absence de transmission (ne serait-ce que parce qu'on allait plusieurs fois par an là où elle a grandi), mais le fait que bah, à quoi ça allait nous servir de savoir que tel truc est de l'achillée millefeuille, tu peux en mettre dans ta salade et si tu le bois en tisane ça peut aider tes douleurs de règles vu que la salade on en avait qui poussait dans le jardin, et pour les douleurs on avait du paracetamol (surtout qu'il aurait fallu ajouter qu'il faut bien ne pas confondre avec d'autres plantes qui ont la même gueule mais sont toxiques).
> On vit dans un environnement qui non seulement n'encourage pas la transmission de ces connaissances (parce qu'elles sont jugées peu utiles aujourd'hui), et une culture qui décourage leur utilisation. Par exemple quand tu dis "les plantes ça peut être dangereux" ou que d'autres disent "c'est moins/pas efficace", pour moi ça relève des valeurs que je citais plus haut, qui valorisent la sécurité et le contrôle. Pareil le fait de se dire "les médicaments c'est mieux", ça relève en partie de l'adhésion à l'idée que les produits de la techniques et de la technologie sont "meilleurs" que des choses qui n'en proviennent pas.
(Et je précise ici que je dis ça sans jugement de valeur, je dis pas que ces valeurs et idéologies culturelles sont bonnes ou mauvaises, justes ou fausses, juste que je pense qu'elles existent et influent sur notre perception des choses!).

Ces perceptions qu'on a des plantes et de leurs alternatives, qui influencent déjà directement la manière dont on interagit avec, sont aussi la source de règles qui encadrent qui peut en faire quoi. Tu le dis toi-même, il y a des limites posées pour la sécurité des gens, qui vont empêcher certaines personnes de faire x ou y, ce qui va probablement encore limiter la transmission des savoirs. J'ai parlé "d'effets secondaires" dans mon premier message parce que je voulais essayer d'exprimer l'idée que ce n'est pas un truc qui est mis en place volontairement en mode "hihi les méchants de la médecine conventionnelle", mais que parce qu'on a une certaine vision du monde et de ce qui est plus important, on met en place un système qui va permettre de faire ce truc important, mais qui va aussi avoir comme conséquences (pas forcément anticipées/voulues) de rendre d'autres trucs plus difficiles.

Par exemple tu me dis que si je suis intéressée par les plantes, je peux demander à ma mère de m'apprendre ce qu'elle sait, ou choper des bouquins, ou autres. Je sais tout ça, et oui je peux acquérir les connaissances de cette façon, mais ça va être des connaissances "hors-sol", qui ne font pas forcément hyper sens au vu de mon environnement actuel je vis au milieu d'une ville de 9 millions d'habitants donc l'accès aux plantes dans leur environnement réel, on repassera, et vu qu'il y a plus ou moins les mêmes réglementations qu'en France, je n'y ai pas vraiment accès ailleurs non plus, et qui demanderaient beaucoup d'efforts pour être utilisables (et qui en plus ne seraient pas forcément valorisées). Du coup il faut vraiment avoir une grosse grosse motivation intrinsèque pour aller vers ces connaissances.

Ceci était un pavé, mais c'était pour expliquer ce que je voulais dire quand je parle d'une organisation sociale/une culture qui limite l'accès à ces connaissances.

Pour la question du pouvoir, je devrais faire un autre pavé pour expliquer ce que je veux dire, donc je vais peut-être pas partir du principe que vous avez envie que je vous impose ça :yawn: Je développerai si ça fait sens dans la conversation..

Simplement pour rapidement aborder la question de "pourquoi c'est dommage de voir ces savoirs disparaître" (parce qu'on pourrait se dire: bon, ils sont plus utiles aujourd'hui, osef) (et sans aborder la question du pouvoir, même si je trouve que c'est lié), au-delà du simple "c'est triste de voir des connaissances s'éteindre", il y a déjà des exemples dans des domaines médicaux/paramédicaux qui montrent que des fois nos valeurs culturelles nous ont fait penser qu'on avait trouvé mieux que ce qui se faisait avant, on a donc changé nos pratiques complètement, perdu des savoirs, et maintenant on se rend compte (grâce à la science) qu'on s'était planté, et on se trouve un peu comme des cons.
Par exemple pour ce qui est de l'accouchement, on sait qu'avec l'arrivée de la césarienne, et le fait qu'elles sont de plus en plus maîtrisées, on a pendant un temps poussé toutes les femmes avec un bébé en siège à accoucher par césarienne (parce qu'on valorise le contrôle, la sécurité*, la technique)(*l'impression de sécurité en l'occurrence) > on a eu une grooosse perte de compétences sur comment accompagner des voie basses en siège > c'est devenu plus dangereux d'accoucher par voie basse avec un bébé en siège parce que les praticiens sont inexpérimentés. Or il y aura toujours des bébés en siège non anticipés, des femmes qui VEULENT une voie basse (et la coercition à base de "votre bébé va mourir" est de plus en plus mal vue), ou des femmes pour lesquelles la césarienne n'est pas super indiquée. >> on l'a dans l'os. Similairement, quand est arrivé le monitoring continu pendant le travail on s'est dit "trop ouf, ça va grave sauver des bébés" et c'est un truc qui coche toutes les cases culturelles de contrôle, sécurité, technologie. On a mis ça en place à grande échelle > on a déshabitué les sage-femmes/médecins d'utiliser/développer les compétences alternatives. Or la plupart des grosses recherches qui ont voulu évaluer l'impact du monitoring continu ces dernières années (et je parle niveau dernier cochrane review) montrent que 1) ça sauve pas du tout de bébés, 2) ça augmente les risques pour la mère en entraînant plus d'interventions. >> On l'a un peu dans l'os, mais on ne veut pas trop y croire parce que le monitoring continu remplit tellement toutes les cases culturelles de ce qui est "mieux".

Et je vais m'arrêter là parce que j'ai vraiment écrit beaucoup trop, je suis désolée! J'arrivais pas à dire ce que j'essayais de dire en moins de mots :/
 

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