Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

[Fleur d'oranger*]

Merci beaucoup pour cet article ! J'ai vu passer des warnings en story sur ce genre de discours TERF, et j'essayais de comprendre ce que c'était, ce qu'elles pensaient, et... Je me sentais perdue, je ne savais pas trop quoi en penser, ce n'est pas évident à comprendre, alors merci

 

[Mymy Haegel]

@Querencia Yes on surveille, merci

 

[Querencia]

J'aimerais bien une citation d'elle qui dit que les femmes trans ont pour seul objectif de violer des femmes. Je sais qu'elle a partagée des stories de cas de violence avérés (surtout aux USA), mais je ne l'ai jamais lue en faire une vérité générale.

J'ai dit "Elles", j'ai pas spécifiquement parler de la personne en question. Tout à fait sincèrement, pour ma santé mentale, je n'ai pas un listing de toutes les horreurs qu'elle a pu sortir et comme je l'ai dit ensuite en spoiler, elle apprécie énormément faire des stories vidéos notamment de toutes les conneries qu'elle peut sortir, ce qui limite d'autant plus les preuves en question.
Si quelqu'un a les screens et timecode, je prends. Sinon, j'ai clairement pas ce temps à perdre

En ce qui concerne le mégenrage et la question psy, j'en reviens au fait que l'identité de genre n'est pas un concept qu'elle estime "réel", donc forcément son traitement de la question va être choquant pour une personne qui croit en l'identité de genre. Elle a une autre lecture de l'identité de genre, donc tout le propos suit la même route.

Oui, donc tout le propos suit le fait que dès qu'elle comprend qu'une personne est trans, elle va la mégenrer. Ce qui, hein désolé-e, reste une exclusion.

agressive et malpolie

J'en ai rien à cirer de son agressivité. Mon souci, c'est que ses insultes se basent soit sur de la psychophobie, soit sur de la transphobie. Ce n'est pas une mauvaise politesse, en fait. Elle n'est pas malpolie. Elle a un discours de haine.

 

[gingerfish]

Tout à fait sincèrement, pour ma santé mentale, je n'ai pas un listing de toutes les horreurs qu'elle a pu sortir

C'est bien là que je veux en venir. Je suis très attentive à tout ces discours féministes sur les réseaux sociaux, et elle (ou les autres grandes tenantes du féminisme radical en France) n'ont jamais prétendu que l'envie de violer des femmes était la raison principale d'une transidentité. Et c'est justement par un certain "j'ai entendu dire" que le propos se déforme, parce que tout le monde a un peu la flemme d'aller chercher les screens ou les preuves.

Mon souci, c'est que ses insultes se basent soit sur de la psychophobie, soit sur de la transphobie.

C'est là que j'essaie d'en venir. Sa transphobie n'est pas une envie réelle de faire du mal aux personnes trans, mais dans le fondement du fait qu'elle ne croit pas en l'identité de genre. Son "discours de haine" comme tu dis vient du fait qu'elle n'a pas la même posture face au genre, on est donc sur une différence idéologique, pas sur une envie psychopatique d'exterminer les personnes trans ou de leur nuire pour le plaisir de faire du mal.

 

[Querencia]

l'envie de violer des femmes était la raison principale d'une transidentité

Ça serait cool de pas déformer mes propos, hein :

elles font passer leur transidentité pour soit un problème psychologique soit une tentative de violer des femmes (pour les femmes trans)

Mes propos, c'étaient ça.
J'ai rien quantifié, j'ai pas dit que c'était la raison principale. MAIS cet argument existe. Il arrive fréquemment de le croiser dans des propos/discours transphobes qui militent contre les droits des personnes trans.

parce que tout le monde a un peu la flemme d'aller chercher les screens ou les preuves

Alors. Désolée que ma santé mentale soit importante. Désolée de pas avoir EN PLUS envie de me faire subir ça.
Encore une fois, se référer à ce que j'ai dit : j'ai utilisé "Elles", pas Dora Moutot.

C'est là que j'essaie d'en venir. Sa transphobie n'est pas une envie réelle de faire du mal aux personnes trans, mais dans le fondement du fait qu'elle ne croit pas en l'identité de genre.

Tu sais à quoi on peut aussi adapter ta position ? A tous les discours de haine en général qui ont pour but de discriminer une communauté.
J'apprécie que tu mettes "discours de haine" entre guillemets comme si visiblement, c'était pas une pensée que tu partageais non plus.
Y'a pas de différence idéologique. Les personnes trans, ce ne sont pas des personnes idéologiques, ce n'est pas une idée abstraite, ce sont des êtres vivants, qui existe bel et bien et qui par les propos et les actions de Dora, sont discriminés.
Et puis, lol, "de leur nuire pour le plaisir de faire du mal", tu crois que la transphobie, c'est quoi ? Le mégenrage ? Les insultes à leur sujet ? Les vagues de haine ?

C'est sympa d'être la Suisse ou l'avocat du diable, mais y'a un moment faudrait juste arrêter de tourner autour du pot et de nommer les choses.

 

[gingerfish]

Pardon d'avoir déformé ton propos @Querencia , puisque c'était "elles font passer leur transidentité pour soit... ou soit..." je pensais que tu citais les deux seules raisons pour lesquelles une femme trans serait trans d'après une féministe radicale.

Alors. Désolée que ma santé mentale soit importante. Désolée de pas avoir EN PLUS envie de me faire subir ça.

Jamais je ne demanderais à une personne de s'infliger un travail de recherche épuisant, moi-même ça me fatigue mentalement et je sais qu'il faut préserver sa santé mentale comme on peut (surtout en ce moment). Mais tu as affirmé quelque chose sur des propos, donc le présupposé devrait être que tu as quelque chose de précis en tête. Et si ce n'est pas le cas, aucun souci, mais il faut rester sur la ligne de ce que l'on sait pour sûr et ne pas dire des choses potentiellement fausses qui grossissent au fur et à mesure de leur voyage.

Tu sais à quoi on peut aussi adapter ta position ? A tous les discours de haine en général qui ont pour but de discriminer une communauté.

C'est un cas un peu différent de ce qu'on a connu historiquement, parce que c'est la première fois que des groupes discriminés rentrent en conflit entre eux. Avant c'était plus simple et binaire, c'était dominant et dominé, mais depuis le développement des questions d'intersectionnalité ça a changé. Emmanuel Beaubatie avait écrit un papier très intéressant sur la question, et sur l'importance de la dépolarisation de "l'ennemi" au sein des milieux féministes.

J'ai écrit "discours de haine" entre guillemets, parce que le terme est assez flou. Dire "je ne crois pas en ta vision de l'identité de genre", c'est un discours de haine ? La transphobie c'est beaucoup de choses, de la violence médicale, au refus de l'autodétermination, au fait de ne pas partager une vision du monde et du genre. Et c'est ce dernier point qui me pose souci.

 

[Membre supprimé 360590]

Une femme trans est une femme aussi légitime qu'une femme cis.
Un homme trans est un homme aussi légitime qu'un homme cis.
Un.e individu.e non binaire est non binaire et aussi légitime dans son identité qu'une personne binaire.

Ceci posé et non négociable, je voudrais qu'on m'explique comment l'identité de genre qui se construit socialement, donc un peu dans le temps, peut expliquer que des personnes, dès leur plus jeune âge, sont d'un genre autre que celui assigné.

J'aimerais mieux comprendre le vécu des concerné.es sans qu'on me renvoie à une vidéo quelconque en anglais ou à quinze articles (parce qu'en plus, en général, ça me donne l'impression d'un manque de maîtrise si on ne peut pas résumer soi-même). Si quelqu'un en est capable et en a envie, merci mille fois
Et si @Maëlle Le Corre se sent de faire un article explicatif, ce serait encore mieux

 

[Esmé.]

C'est un cas un peu différent de ce qu'on a connu historiquement, parce que c'est la première fois que des groupes discriminés rentrent en conflit entre eux. Avant c'était plus simple et binaire, c'était dominant et dominé, mais depuis le développement des questions d'intersectionnalité ça a changé.

J'avoue que je suis en profond désaccord avec ça.
En tant que femme, je fais partie d'un groupe discriminé. Ce qui ne m'empêche pas, en tant que personne blanche, d'être dans un groupe dominant. Le fait d'avoir mon petit vécu de discriminations liées à mon identité ne me pose absolument pas comme personne toujours safe et incapable de participer à des dynamiques de dominations.
L'intersectionnalité existe depuis longtemps, y a qu'à voir les mouvements féministes racisés, ou les mouvements queers racisés. Et ces mouvements se sont fait bacher par des mouvements moins intersectionnels, justement. Le féminisme blanc qui domine le féminisme racisé, le féminisme bourgeois qui méprise le féminisme qui se combine à la lutte des classes, c'est loin d'être récent.

Sur le reste du débat, j'ai vraiment pas la motivation de faire du débunkage de discours terf ou de critiquer les discours transphobes de peronnes en particulier, d'autres ont partagé des ressources avant moi.

 

[gingerfish]

@Esmé.
Je n'ai pas dit que le fait d'être discriminée sur un tableau permet d'être safe et non-problématique en général ? Bien au contraire je pense que quand on parle d'intersectionnalité on oublie trop souvent les facettes dominantes qui pèsent autant dans la balance sociale que les facettes dominées.

Je voulais dire que l'intersectionnalité existe depuis peu en tant qu'outil d'analyse, mais bien évidemment avant ça les personnes intersectionnellement dominées ont toujours existé et se sont toujours battu pour leurs droits.

 

[Grivette]

Je suis très choquée de lire un article de femmes féministes pousser à la haine d’autres femmes, encourager leur harcèlement. N’est-ce pas contraire aux convictions féministes, précisément ? Comment peut-on soutenir la cause des femmes et faire preuve d’une telle violence envers d’autres femmes ?

Les chiffres montrent que les personnes transgenres qui sont agressées, violées et tuées sont victimes d’hommes et non de femmes mais les féministes s’acharnent à insulter d’autres femmes féministes, juste pour leur divergence d’opinion…

Un autre point, me choque. Diriez-vous d’une personne athée qu’elle est cathophobe ? chrétienophobe ? islamophobe ? antisémite ? Non, évidemment. Car cette personne est simplement en désaccord avec des IDEES et n’a rien contre des individus. Le fait qu’elle ne partage aucune croyance religieuse n’enlève rien à personne et ne la rend pas dangereuse non plus.

Il me semble que dans ce cas de figure-là, c’est pareil : les féministes radicales sont en désaccord avec des idées, pas avec des individus. Pourquoi dans ce cas de figure, les insulter serait acceptable et pas dans le cas d’une divergence d’opinion religieuse ?

Insulter et critiquer des femmes pour leurs idées est une caractéristique du patriarcat, pourquoi l’encourager ainsi lorsqu’on est féministe et qu’on cherche précisément à le supprimer ? Comment peut-on lutter contre les violences faites aux femmes et participer sciemment à ces violences ?

Qu’on soit ou non d’accord avec leur point de vue n’est pas le problème : chaque personne est libre de penser ce qu’elle veut. Mais ce qui n’est pas normal c’est de tolérer de la violence envers des femmes, qu’elles que soient leurs idées. Rien ne justifie d’encourager le harcèlement d’une femme pour ses idées, rien.

 

[Mymy Haegel]

Je suis très choquée de lire un article de femmes féministes pousser à la haine d’autres femmes, encourager leur harcèlement. N’est-ce pas contraire aux convictions féministes, précisément ? Comment peut-on soutenir la cause des femmes et faire preuve d’une telle violence envers d’autres femmes ?

Les chiffres montrent que les personnes transgenres qui sont agressées, violées et tuées sont victimes d’hommes et non de femmes mais les féministes s’acharnent à insulter d’autres femmes féministes, juste pour leur divergence d’opinion…

Un autre point, me choque. Diriez-vous d’une personne athée qu’elle est cathophobe ? chrétienophobe ? islamophobe ? antisémite ? Non, évidemment. Car cette personne est simplement en désaccord avec des IDEES et n’a rien contre des individus. Le fait qu’elle ne partage aucune croyance religieuse n’enlève rien à personne et ne la rend pas dangereuse non plus.

Il me semble que dans ce cas de figure-là, c’est pareil : les féministes radicales sont en désaccord avec des idées, pas avec des individus. Pourquoi dans ce cas de figure, les insulter serait acceptable et pas dans le cas d’une divergence d’opinion religieuse ?

Insulter et critiquer des femmes pour leurs idées est une caractéristique du patriarcat, pourquoi l’encourager ainsi lorsqu’on est féministe et qu’on cherche précisément à le supprimer ? Comment peut-on lutter contre les violences faites aux femmes et participer sciemment à ces violences ?

Qu’on soit ou non d’accord avec leur point de vue n’est pas le problème : chaque personne est libre de penser ce qu’elle veut. Mais ce qui n’est pas normal c’est de tolérer de la violence envers des femmes, qu’elles que soient leurs idées. Rien ne justifie d’encourager le harcèlement d’une femme pour ses idées, rien.

Hello, je n'arrive pas à te mentionner donc je te cite.

Déjà, j'aimerais voir où on appelle au harcèlement. Aucun compte, aucune femme n'est citée dans l'article, donc c'est un peu fort de café.

Ensuite, les idées n'existent pas en-dehors du monde. Penser que les femmes doivent rester à la cuisine, c'est une idée. Penser que l'homosexualité est contre-nature, c'est une idée. Et tout le monde a droit à ses idées. Comme tout le monde a le droit de les critiquer.

On n'est pas juste sur un débat d'idée hors sol, détaché de toute réalité, là : on est sur des personnes qui ont été jusqu'au gouvernement dans l'espoir de faire modifier un projet de loi, et d'en exclure les thérapies de « conversion » des personnes trans. Des personnes millitantes qui diffusent leur idéologie, appellent à signer des pétitions, à interpeller nos dirigeants et dirigeantes. Et tout ça, afin que des décisions soient prises, des décisions qui vont bel et bien avoir un impact sur la vie très réelle, très concrète des personnes trans. Sur leur sécurité, leur liberté, leurs droits, leur accès à l'épanouissement et à l'égalité.

Ceci est un projet politique. Notre article est une réponse à ce projet. Et le fait que ces personnes soient des femmes ne nous empêche pas de critiquer leur démarche — la sororité c'est bien, mais pas à l'aveugle.

 

[Esmé.]

les féministes radicales sont en désaccord avec des idées, pas avec des individus.

Parce que quand je ne crois pas en dieu, je ne vais pas voir les cathos en leur expliquant qu'illes sont débiles, que leur vie n'a aucun sens, et qu'illes devraient aller dans des camps de torture pour apprendre les bonnes croyances.

Nier l'existence de personnes, c'est de la violence. Mégenrer des gens, utiliser des deadnames, militer pour que des personnes puissent être torturées (parce que c'est ce dont on parle avec les thérapies de conversion) ou ne puissent pas avoir accès aux droits fondamentaux de soins, d'emploi, d'éducation ou simplement de respect, c'est de la violence. C'est comme si j'étais médecin athée et que je disais à un.e catho (pour reprendre ton exemple) "ah t'es malade ? Bah prie, puisque t'y croies !" C'est de la discrimination, de la maltraitance, de la non asistance à personne en danger, bref, c'est amplement condamnable.

Les personnes trans existent. Ce n'est pas une idée avec laquelle on peut être en désaccord. C'est un fait.