Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

[Grivette]

Hello,


Je n’arrive pas non plus à vous citer, donc je copie votre phrase : « Ensuite, les idées n'existent pas en-dehors du monde. Penser que les femmes doivent rester à la cuisine, c'est une idée. Penser que l'homosexualité est contre-nature, c'est une idée. Et tout le monde a droit à ses idées. Comme tout le monde a le droit de les critiquer. »

Tout le monde a le droit de critiquer des idées, évidemment. Nous sommes d’accord là-dessus. Mais là, il s’agit de s’attaquer à des individus, dans votre article, pas seulement à des idées. C’est ce problème que je souligne.

Vous indiquez que personne n’est mentionnée, mais clairement, aucune féministe avertie n’est dupe quant aux personnes que vous insultez. Mais, certes, leurs noms ne sont pas indiqués textuellement.

En revanche, j’aurai sincèrement voulu connaitre votre réponse s’agissant de la question de l’insulte « transphobe » qui s’applique systématiquement pour quiconque s’interroge sur le concept de l’identité de genre mais qui ne s’applique jamais dans d’autres cadres (mon exemple avec la religion). Comment justifiez-vous cela ?

Je vous cite à nouveau : « On est sur des personnes qui ont été jusqu'au gouvernement dans l'espoir de faire modifier un projet de loi, et d'en exclure les thérapies de « conversion » des personnes trans. » Quelles sont vos sources ? De mon côté, j’ai tenté de savoir précisément de quelle teneur était cet entretien au gouvernement mais je n’ai pas réussi à trouver de sources fiables alors je suis très intéressée pour que vous partagiez vos sources précises.

Je reprends d’autres de vos phrases : « Des personnes millitantes qui diffusent leur idéologie, appellent à signer des pétitions, à interpeller nos dirigeants et dirigeantes. » En effet, c’est le cas ici. Mais, en toute objectivité c’est aussi le cas des personnes transactivistes de diffuser leur idéologie et d’interpeller des dirigeant.es politiques.

Chaque camp essaie de convaincre l’autre, finalement. Les moyens employés sont les mêmes. Sauf que les féministes radicales n’incitent pas à la haine envers d’autres femmes…

En tout cas, sachez que je suis très intéressée de comprendre plus précisément vos points de vue sur le sujet. Débattre des idées sans haine, c’est ça du vrai féminisme.

 

[Grivette]

Esmé :

« Parce que quand je ne crois pas en dieu, je ne vais pas voir les cathos en leur expliquant qu'illes sont débiles, que leur vie n'a aucun sens, et qu'illes devraient aller dans des camps de torture pour apprendre les bonnes croyances. »
--> Encore heureux. Mais est-ce vraiment l’attitude qu’ont les femmes dont il est question dans l’article ? Quelles sont vos sources à ce sujet ? Y a-t-il des études, des ressources, des témoignages de personnes transgenres qui ont été harcelées, violentées par des féministes radicales ?

« Nier l'existence de personnes, c'est de la violence. »
--> Encore une fois, les féministes radicales nient-elles l’existence des personnes trans ? Quelles sont vos sources sur le sujet ? Les féministes radicales cherchent à abolir les stéréotypes de genre, pas à anéantir des personnes. Les féministes sont pour que tout le monde dispose des mêmes droits et du respect. Donc l’objectif n’est pas d’anéantir d’autres individus.

En revanche, quand je constate la violence que peuvent percevoir ces femmes, qui subissent des appels au suicide, au meurtre, je suis effarée. Quel est votre point de vue sur les activistes qui appellent à tuer des féministes radicales ? Cela ne vous choque pas ?

« Militer pour que des personnes puissent être torturées (parce que c'est ce dont on parle avec les thérapies de conversion) ou ne puissent pas avoir accès aux droits fondamentaux de soins, d'emploi, d'éducation ou simplement de respect, c'est de la violence. »
--> Et nous sommes évidemment d’accord.

« Les personnes trans existent. Ce n'est pas une idée avec laquelle on peut être en désaccord. C'est un fait. »
--> En effet, c’est factuel. Mais, encore une fois, les féministes radicales ne nient pas cette réalité.

 

[Esmé.]

Quelles sont vos sources à ce sujet ?

Je te conseille d'aller te promener sur les comptes de personnes trans, elles partagent parfois les vagues de harcèlement qu'elles subissent. Des personnes trans qui ont la gueule cassée dans des manifs qui devraient être safe pour elles de type la Pride, y en a tous les ans.
J'ai honnêtement pas envie de me replonger là-dedans, parce que c'est extrèmement violent.

Mais oui, il suffit d'aller écouter la parole des concerné.es pour trouver des infos.

 

[Querencia]

j’aurai sincèrement voulu connaitre votre réponse s’agissant de la question de l’insulte « transphobe » qui s’applique systématiquement pour quiconque s’interroge sur le concept de l’identité de genre mais qui ne s’applique jamais dans d’autres cadres

Transphobe n'est pas une insulte, c'est un fait. Sinon arachnophobe le serait tout autant
Une personne est transphobe quand elle atteint à la vie en général d'une ou plusieurs personnes trans soit par ses propos soit par ses actes.
Une TERF atteint généralement au bien-être des personnes trans autant par leurs propos que par leurs actes.
Si des personnes considèrent l'appellation transphobe comme étant une insulte, ce n'est pas vers les concerné.e.s qu'iels devraient se tourner, mais en direction de leur ego.
Et ça, c'est pas notre responsabilité.

 

[Grivette]

Esmé :

Dommage que vous ayez éludé mes questions.

Dommage également que vous ne soyez pas en mesure de confirmer que les violences subies par les personnes trans (qui sont réelles) sont le fait de femmes. Parce-que c'est ce que vous affirmez vis-à-vis des féministes radicales.

 

[Esmé.]

Esmé :

Dommage que vous ayez éludé mes questions.

J'élude rien du tout.
Si tu es sur le forum, j'en déduis que tu as un accès à internet. Je te donne donc des éléments de recherche si le sujet t'intéresse effectivement et honnêtement.
Si tu es de bonne foi, tu peux aller chercher.
Si tu es de mauvaise foi, les témoignages que je pourrais te partager (et qui seront le fruit de mon temps et de ma souffrance, que je ne te dois pas) seront facilement balayable puisque de l'ordre du témoignage.

 

[Kettricken]

@gingerfish je suis d'accord avec le fait que les féministes gender critical ne veulent pas forcément de mal aux personnes trans (enfin surtout aux hommes trans).
Mais c'est pas parce qu'elles ne veulent pas faire de mal qu'elles n'en font pas.
Je pense que pas mal de ces féministes veulent aider les hommes trans en leur "montrant" qu'ils font fausse route, qu'ils n'ont pas besoin de transitioner, qu'ils peuvent être des femmes butch. En ce qui concerne les femmes trans, leur "bienveillance" est à géométrie plus variable, j'ai quand même déjà vu des propos assez choquants.

Mais bref, certaines voir beaucoup d'entre elles pensent que la transidentité est une réponse à une société sexiste et qu'éradiquer le sexisme ferait disparaitre le besoin de transidentité.
Et euh... ben déjà on en sait rien
Ensuite en attendant qu'on arrive à faire tomber le patriarcat, les personnes trans ont le droit de vivre leur vie
Les cathos qui imposent des thérapies de conversion aux personnes homosexuelles pensent aussi agir pour leur bien, ça n'en reste pas moins de la torture

Et donc pétrie peut-être de bonnes intentions, ces féministes radicales tentent de rentre plus difficile l'accès aux hormones et chirurgie de transition. Comme le dirait Rowling : pour être sure que personne ne se trompe et ne transitionne sans besoin
Et du coup, les personnes trans se retrouvent encore plus marginalisées et fragilisées.

Il ne s'agit pas ici de discuter uniquement "d'idées", il s'agit de politique.
On parle des droits de personnes qui ne font de mal à personne en demandant à ce qu'on respecte leur genre
Faut pas l'oublier

 

[Grivette]

Querencia : Nous sommes d'accord sur les définitions. Mais ne pas être d'accord avec une idée, ce n'est pas être contre des individus (exemple que j'avais donné par rapport à la religion). Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne partage pas une idéologie qu'on refuse que d'autres personnes disposent des mêmes droits que nous dans la société et qu'on cherche à les agresser constamment.

En d'autres termes, une personne qui ne partage pas l'idéologie du genre est... juste une personne qui ne partage pas ce point de vue. Pas une personne transphobe.

 

[Grivette]

Esmé, lorsqu'on affirme des choses, on source les propos.
Surtout lorsqu'il s'agit d'accusation de faits de violences. Mais si vous ne souhaitez pas le faire, libre à vous.

Et contrairement à ce que vous semblez penser, je partage votre point de vue : les témoignages des personnes concernées sont cruciaux. Toujours.

 

[MerylTriste]

Je remarque dans ce débat que beaucoup de personnes opposées aux deux féministes non-mentionnées ne comprennent pas leur position, et c'est un vrai problème. On est en droit de ne pas être d'accord avec elles et de les contrer idéologiquement bien sûr, j'ai moi même mes griefs avec elles, mais si leur propos n'est même pas compris c'est fallacieux de leur imputer des croyances ou buts qu'elles n'ont pas.

"Leur tentative d’exclure l’identité de genre de la proposition de loi sur l’interdiction des thérapies de conversion ne vise nullement à protéger les jeunes LGBTI+, mais bien à les utiliser pour s’en prendre une fois encore aux femmes trans."

Cette phrase par exemple est fausse. Elles ont un vrai problème avec le concept d'identité de genre avant tout, pas avec les femmes trans très précisément. Vous parlez vous même des commentaires faits aux personnes transmasc, donc c'est une question qui concerne toute la transidentité.

Le fondement de leur propos, c'est que l'identité de genre est un concept non-défini qui existe de par sa nébulosité et son application individuelle. Déjà là, pour s'inscrire dans la loi, il serait judicieux d'avoir une définition claire de l'identité de genre. En quoi celle-ci s'applique à touste, en péjore certain·es et leur empêche d'être qui iels sont vraiment ?
La différence entre expression de genre et identité de genre est très claire et bien théorisée par les personnes militantes. S'il y a un réel backlash systémique au fait d'avoir une expression de genre différente de ce qui est attendu de nous, quelle que soit la culture ou l'époque, l'identité de genre est beaucoup plus floue. Elle n'est pas intrinsèquement connectée à l'expression de genre, puisque les deux sont différenciées, mais du coup qu'est-elle et d'où vient-elle ?

Du coup que voudrait dire une protection de l'identité de genre, sans mention de l'expression de genre ? Qu'est-ce qui est protégé ? Au-delà du côté sensationnel et agressif de cette histoire, le fond du propos n'est tout simplement pas compris. Elles n'ont pas à coeur d'encourager les thérapies de conversion ou d'exclure les personnes trans de la société, mais ont une vision complètement différente de l'identité de genre qu'elles ne voient pas comme une réalité innée, mais comme une conception spirituelle au même titre que l'âme. Chacun·e a droit à ses positions à ce niveau, mais dans leur cas reconnaître l'identité de genre dans un texte de loi pour interdire les violences faites aux personnes trans passe tout d'abord par reconnaître l'identité de genre tout court comme réalité inaliénable. Pour un but idéal, protéger les individus, commencer par reconnaître un concept qu'elles ne soutiennent pas. Leur grief est surtout à ce niveau-là, indépendamment des individus.

Je ne cherche pas particulièrement à les défendre, mais personne ne semble comprendre leur propos et d'un point de vue intellectuel, et pour le débat, c'est problématique. En somme, il faudrait tout simplement se mettre d'accord sur la définition de l'identité de genre. Réalité systémique qui oppresse certaines personnes, ressenti inné indéfinissable pour certain·es et inexistant pour d'autres ? Qu'est-ce qu'une identité de genre, séparément de l'expression de genre et du genre assigné à la naissance ?

Le premier pas de cet affrontement de plus en plus violent serait de définir les termes de la contention et de comprendre son adversaire afin de pouvoir vraiment, en ayant bien compris son point de vue, s'opposer à son propos. Sinon, c'est un épouvantail qui est créé et rejeté, c'est vide de sens.

Sincèrement @gingerfish : un immense merci pour la clarté de cette synthèse. Je partage entièrement ta lecture de la situation.

J'ai effectivement suivi des comptes d'activistes trans pour lire "les horreurs" que ces féministes sont allées pousser auprès du ministère... Et ô surprise, j'ai pu lire sur ces extraits exactement ce que tu résumes. Une critique du concept "d'identité de genre" qui n'a aucune définition, et qui ne garantit donc aucune protection juridique à personne (ni cis, ni trans, ni rien) à moins d'avoir été rigoureusement défini au préalable.

En 2021, j'ai vraiment du mal à comprendre non pas les réactions de certaines activistes trans (tu l'as bien exprimé, ce sont des militantes, elles défendent leur expérience et leur point de vue), ni même la virulence de celles qui sont personnellement attaquées en face (elles ne sont pas citées mais tout le monde saura de qui on parle...), mais ce qui m'interpelle en revanche c'est l'égarement de féministes "spectatrices" de ce débat, qui se sentent obligées de "choisir un camp" (et, disons-le, le choix est vite fait) sans être capables de prendre du recul sur les implications de la judiciarisation du concept "d'identité de genre" dénué d'une définition commune.

Disons-le simplement : toute personne qui n'a pas une expression de genre conforme aux stéréotypes de la virilité est susceptible d'être victime de discrimination dans notre société - la probabilité et la violence de ces discriminations étant directement liées au niveau de performance dans l'expression de genre. Dit autrement : moins tu as l'air d'un homme cisgenre hétérosexuel, plus tu vas avoir des problèmes...

Le concept d'identité de genre n'entre pas en ligne de compte. Sinon, croyez bien qu'il y a longtemps que j'aurais choisi de m'identifier au genre masculin - s'il suffisait de ça pour échapper à l'oppression associée à mon expression de genre (fluide, au demeurant), mais quel soulagement...

Il me semble d'ailleurs que les personnes trans sont en première ligne dans ce système d'oppression : moins leur expression de genre correspond à l'homme cisgenre hétérosexuel, plus elles sont en danger (de violences, de viol, de mort).

Je le confesse : je n'arrive pas à comprendre comment/pourquoi on en est arrivé à "une opposition entre féministes" alors que les 2 camps défendent au fond et en premier lieu exactement la même chose : l'abolition des violences liées à l'expression de genre dans le contexte d'une société patriarcale.

Bref, merci encore @gingerfish

 

[Esmé.]

Esmé, lorsqu'on affirme des choses, on source les propos.

Tu as tout internet, des moteurs de recherche, ou même juste les liens cités dans l'article.

Je me sens acculée et culpabilisée par ton comportement : si je ne passe pas des heures à développer un argumentaire sourcé sur un sujet qui m'est sensible (ce que j'ai déjà exprimé), mon propos n'a pas lieu d'être ? Ces informations existent. Que tu refuses de prendre de ton temps et de ton énergie pour te renseigner mais exige que je le fasse me met extrèmement mal à l'aise.

 

[Grivette]

@mymyhaegel

Au-delà de la question de l’agressivité envers les femmes, je reviens sur le titre de l’article où il est indiqué « une prétendue disparition du mot « femme ». C’est présenté comme étant risible mais pourtant le Planning Familial n’utilise plus le terme « femme » mais « porteuse d’utérus à la place »…

Je cite également « discours transphobe, appelant à une « action féministe » pour défendre les « sex-based rights des femmes en France ». Si vous pensez que l’oppression des femmes n’est pas liée à leur sexe, comment justifiez-vous les avortements forcés d’embryons femelles, les excisions, les viols, les mariages forcés, le trafic de jeunes filles ?

Si l’oppression est le fait du genre, cela voudrait dire qu’il suffirait de dire qu’on est un homme pour éviter d’être violée ou de subir des discriminations ? Il suffirait de dire qu’on s’identifie comme un garçon pour ne pas être excisée ? Je ne comprends pas votre point de vue à ce niveau-là.

D’ailleurs, malgré tous mes efforts, je n’arrive pas à avoir une définition précise de l’identité de genre. Puisque vous y faites abondamment référence dans l’article, peut-être pourriez-vous définir ce terme précisément ?

Merci pour ce débat.