Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

[Esmé.]

@gingerfish D'où mon

Si on se concentre uniquement sur l'aspect biologique, ça veut dire que "vulve = femelle et pénis = mâle", et si c'est la seule réalité valable, ça empêche toute réflexion possible autour de l'identité de genre.

Une fois de plus, je suis pas callée en mouvements féministes, donc si tu me dis que c'est un discours de fémisites radicales, bin banco. Si on part du principe que l'identité de genre n'existe pas, et que, comme tu dis

le genre est l’ensemble des constructions sociales liées au sexe.

Ca veut dire que quelqu'un ne peut pas avoir un genre autre que celui qui lui a été assigné à la naissance, puisque c'est celui dans lequel ille a grandit. Donc les personnes trans telles qu'elles se définissent, comme ayant une identité de genre différente du genre qu'on leur a assigné à la naissance, n'existent pas, la trans-identité n'existe pas ?

Moi c'est ce que j'entends quand des personnes disent "je refusent ta réalité, et je vais utiliser les pronoms de ta biologie plutôt que ceux de ton genre", et je trouve ça d'une violence indicible.

Et pour moi c'est en contradiction avec ce que tu dis là :

Du coup je ne comprends pas en quoi cette notion biologique empêcherait la notion d’identité de genre, puisqu’il n’y a pas de lien direct entre les deux ?
Ça me parait justement réducteur et essentialisant de penser que dire « pénis=mâle » sous-entend quoi que ce soit d’autre sur la personne. Ça ne dit rien de son genre, identité ou expression. C’est juste une notion biologique.

Je suis d'accord avec le fait que la biologie, l'expression de genre et l'identité de genre sont des choses différentes, et indépendantes.
Mais donc du coup, pourquoi ramener à la biologie pour parler de vécus sociétaux ?

 

[gingerfish]

Donc les personnes trans telles qu'elles se définissent, comme ayant une identité de genre différente du genre qu'on leur a assigné à la naissance, n'existent pas, la trans-identité n'existe pas ?

Je ne me permettrais pas de parler au nom de tout le féminisme radical, mais ce que moi je dirais à ce propos : non effectivement, je ne crois pas en l'identité de genre, à la transidentité comme essence. Je pense que le genre est l'ensemble des constructions sociales qui imposent une domination d'un sexe sur l'autre, et que les gens ont des préférences pour certains éléments de ses codes sociaux, ce qui crée une expression de genre (en notant que pour beaucoup, les goûts sont ce qu'on a imposé depuis la naissance et ça passe, et pour d'autres ça passe pas du tout).

Je ne crois pas non plus à plein d'autres trucs d'ailleurs, mais la question est : est-ce que le fait que je ne crois pas en quelque chose veut dire que les gens qui y croient ont tort ? Bah non, pas forcément. Je ne peux pas prouver que l'identité de genre n'existe pas, d'autres ne peuvent pas prouver qu'elle existe, c'est donc une croyance individuelle...Mon but n'est pas de prouver que j'ai raison et les autres torts sur l'identité de genre, par contre oui son inscription dans loi me dérange puisque c'est une croyance.

Mais donc du coup, pourquoi ramener à la biologie pour parler de vécus sociétaux ?

Parce que c'est le point de départ du genre comme système, et que cette analyse est le début de l'utilisation du terme tout court. Le genre ce sont les constructions sociales liées au sexe, on aura donc éduqué un·e enfant sur la base de son sexe, on lui aura donné des opportunités différentes, potentiellement façonner ses goûts et son rapport aux autres, et surtout la société traitera très différemment les personnes identifiées filles, et celles identifiées garçons. Mais genre, vraiment énormément
Les goûts, les intérêts peuvent changer par la suite bien sûr, mais la socialisation primaire joue un rôle énorme dans la construction de soi. À la base, le genre est une notion largement développée comme concept sociologique, donc comme un système d'analyse. Après ça sont venues les questions d'identité et d'expression.

(Je digresse volontiers sur toute la sociologie du genre si ça intéresse quelqu'un·e, mais je ne veux pas non plus trop spammer le topic.)

EDIT :
J'ai d'ailleurs personnellement une conception sociologique du genre (c'est un système). Mais je serait très intéressée de savoir ce qu'est "le genre" dans une perspective individuelle, ce qu'en est votre définition.

 

[Peace&Love&It;3]

la socialisation primaire joue un rôle énorme dans la construction de soi

J'ai pas le temps de détailler mais la sociabilisation primaire c'est un mythe transphobe. La sociabilisation elle n'a pas lieu que dans l'enfance ou l'adolescence elle se construit toute la vie. Cet article féministe radical en parle très bien : Sociabilisation primaire. Il est d'ailleurs précisé à la fin de l'article : "en sociologie, la primauté et la secondarité désignent non pas des rapports de temporalité mais des rapports de causalité."

Sinon comme réponse au féminisme radical trans-exclusif il y a celui-là : Biologie et oppression des femmes

Et enfin mon petit préféré sur les limites de l'identité de genre : Identité de genre nuit aux trans

 

[Esmé.]

@gingerfish Mais du coup, que tu penses que ton genre soit le fruit d'un système, et que franchement, c'est pas important, okay, c'est ton vécu et ton opinion.
Mais comment tu interagis avec les personnes trans ? Dans notre société hyper binaire et genrée (ce qui est un soucis, on est d'accord), concrètement, tu leur demandes d'utiliser quels toilettes, pour parler trivialement ? Quels vestiaires ? Quelles prisons ?

Au delà des questions idéologiques sur lesquelles j'ai pas de soucis à discuter et sur lesquelles j'ai peu de certitudes (est-ce que mon genre est lié à l'éducation genrée que j'ai reçue ? Je ne sais pas. J'ai envie de dire non, dans mon vécu à moi, mais cette construction étant la seule que j'ai connue, je ne peux pas dire si mon identité de genre aurait été la même ou différente avec un autre vécu.), y a une réalité très concrète, très tangible, et violente, urgente, que vivent les personnes trans.

Et ergoter sur la notion d'identité de genre dans un texte de loi, alors que cette notion est définie à d'autres endroits, c'est la marque d'un privilège immense, celui de pouvoir intellectualiser sans fin pendant que des personnes réelles sont discriminées et violentées.

 

[gingerfish]

J'ai pas le temps de détailler mais la sociabilisation primaire c'est un mythe transphobe.

La socialisation primaire est un concept de base utilisé en sociologie, c'est un peu fort de dire que c'est un mythe parce que ça remet en question une vision du monde où elle n'est pas cohérente, alors qu'elle décrit aussi tout les autres aspect de la vie en société...La socialisation secondaire est celle qui se poursuit tout au long de la vie, mais la primaire se construit jusqu'à l'adolescence et est décrite comme particulièrement forte puisqu'elle forge notre vision primaire du monde.

On pourrait penser que la société n'a aucun impact sur la construction de soi, mais je trouve ça assez curieux compte tenu de tout les travaux sérieux en sciences sociales sur le sujet. Encore une fois concernant tout les aspects d'une personne, pas juste le genre.

EDIT:

"en sociologie, la primauté et la secondarité désignent non pas des rapports de temporalité mais des rapports de causalité."

Alors désolée mais non, en sociologie la notion de temporalité d'une vie est clairement explicitée dans les termes "primaires" et "secondaires". La notion de groupe primaire existe aussi (la famille) par exemple, donc il y a effectivement plusieurs facettes du terme primaire, mais la notion de temporalité est bien présente.

Mais comment tu interagis avec les personnes trans ?

Comme avec tout le monde, je les respecte dans leur humanité, dans leur vision du monde, dans leurs besoins, et je veux qu'iels puissent vivre la vie qui les comblerait le plus. Il y a friction au niveau des questions sociétales, donc les facilités dont tu parles, parce que les intérêts divergent entre différents groupes qui ont chacun une vision différente de leur protection et de leur bien-être. Mais, au niveau individuel, le plus important pour moi est que chacun·e vive de façon heureuse sans que ce bonheur passe par l'écrasement des autres. C'est une conclusion niaise, mais sincèrement.

Le problème c'est que le débat d'idée, idéologique, est ancré dans la question de l'identité de genre. C'est presque impossible de discuter de ces questions sans parler des concepts de genre, de socialisation primaire, d'identité, etc...Le but n'est pas d'aliéner les personnes concernées en faisant croire que leur vie n'est qu'une théorie à débattre, mais ça pose forcément des questions pour tout le monde, sur les concepts de notre société, de la sociologie, etc.
(Jamais je n'aurais ces débats avec une personne trans qui vit joyeusement sa vie et n'a rien demandé hein, c'est bien parce que c'est un forum que je développe tout ça.)

 

[Denverland]

Je m'incruste.
J'ai toujours cru et pensé que l'expression du genre est une construction sociale (façon de s'habiller, ce que l'on attend d'une fille ou d'un garçon etc).
Par contre, il y a aussi un système biologique qui régule les coprs des uns et des autres. Et c'est une réalité que personnellement j'ai eu bcp de mal à accepter. Ado, je ne voulais pas avoir de seins, je les mesurais.. Les règles, je déteste. En grande partie pq ces attributs biologiques féminins sont handicapants et me renvoient vers cette condition de femme qui doit faire profil bas pour ne pas être violée et embêtée par les hommes. Pour moi, être une femme était une faiblesse.
La sexualisation sociale de mon coprs me dérangeait et ne correspondait pas à ce que je suis.
Dans ma tête, j'étais une personne. Même maintenant, je m'identifie en tant que femme pq biologiquement j'ai un vagin qui fait que pour la société, je suis en position de faiblesse.. Un être que les hommes veulent pénétrer, un objet de désir.
Si j'ai peur dans la rue ou en présence d'hommes, c'est pq je suis une femme qui possède un vagin (je dis pas que les femmes/hommes trans vont pas être harcelée ou agressée.. Juste que peut être pas pour les mêmes raisons (leurs expressions de genre perçue comme 'déviante' pour une société transphobe/homophobe... Etc).

Bref, j'ai souvent pensé à comment me débarrasser de ces contraintes physiques... Perso, je me sens pas vraiment femme dans le sens où je vis pas ma vie en fonction des attentes de la société. Même si je porte des robes et ji un look girly. C'est plutôt pas confort (j'aime pas les pantalons, ça serre trop). Mais du coup, j'ai l'impression d'avoir un comportement social de 'mec'...
Je ne sais pas si je suis claire.
Avec le temps, j'ai appris à accepter mon coprs pq ai delà du regard des gens, esthétiquement mon corps est loin d'être moche. Je déteste toujours les règles, le fait que seules les femmes peuvent tomber enceintes etc... Je déteste me retrouver dans une position de victime de la société à chaque fois que je sors dans la rue.

Une fois on m'a fait le commentaire de "si t'aimes pas être une femme, t'as qu'a faire une transition".
Oui mais non. Je refuse de succomber à une injonction sociale pour subir un processus médical encore plus lourd que les contraintes naturelles de mon corps de femme.

Désolée si c'est trop brouillon.

 

[Horion]

Alors je sais qu'on parle d'idées sociologiques et que donc c'est pris à l'échelle d'une idée et pas individuel...

Mais lire que l'identité de genre n'existe pas c'est d'une violence pour moi. Le truc c'est que je me suis livré plus haut en disant que justement mon identité de genre, elle n'a rien à voir avec mon éducation genré. Parce que j'aime certaines choses de stéréotypes féminins (mais qui ne sont pas de bases feminins, c'est la société qui a inclus ça), et pourtant je me suis toujours vu avec un corps plus androgyne/homme. Non pas parce que je déteste mon genre assigné, mais parce que c'est pas moi. Et non ça ne me permet pas d'échapper aux agressions, harcèlement, vu que je suis gay et que ça se voit et que j'en vis autant....


En fait dire "je ne crois pas en l'identité de genre", même si derrière il y a noter "nan mais on vous respecte en temps qu'individu et on vient pas vous casser les "couilles"....ba c'est comme dire "je ne suis crois à l'homosexualité, tant qu'ils sont heureux et qu'ils font leur vie mais pour moi ils sont quand même hetero". C'est violent. Ca veut dire que si je vous côtoie dans la vie irl, vous ne me verrais jamais comme un homme parce que j'ai une vulve (vulve que la plupart ne voit pas hein). Or déjà moi, ma vulve j'ai aucune dysphorie dessus mais avec ce genre de discours ben ça peut finir par m'en donner oui.
Soit disant il n'y a pas d'injonctions...ba désolé mais en fait un peu, c'est une forme d'injonction pour que j'accepte mon corps de "femelle" parce que j'ai une vulve". Donc c'est une forme de thérapie de conversion finalement.

C'est pareil hein l'homosexualité on sait pas d'où ça vient. Alors oui il y a une étude biologique par Balthazar mais c'est bancale car ça prend pas en compte la bisexualite et la pansexualité. Tout comme il y a des tentatives d'explications au niveau biologie de la transidentité (et oui). Ca serait un gène au niveau des récepteurs des androgenes qui entreraient en compte notamment (dans Google, cause transidentité dans Wikipedia, dans la partie théorie biologique).

Et d'ailleurs toutes les féministes radicales, même si certain.s veulent abolir le genre en tant que concept, ne sont pas contre ou croit même à l'existence de la transidentité.
Vouloir abolir le genre c'est pas nier la transidentité. Parce que désolé mais ici, j'ai l'impression que votre définition de la transidentité c'est basé sur des stéréotypes de genre. Or pour être dans la communauté, on est pas si nombreux à transitionner pour des stéréotypes de genre, c'est plutôt une question corporelle (avoir telle ou telle caractéristique). Parce que mes potes trans lesbiennes la plupart c'est des butchs hein.

Je reviens sur les termes vulves au lieu de femmes. Ba justement en fait c'est un vrai soucis dans la communauté transmasculine, on a pas mal de personnes qui n'osent plus aller faire des examens chez le gyneco car la plupart des médecins sont pas formes sur nos identités. J'ai des témoignages où des mecs trans sont arrivés chez le gyneco pour un frottie, avec une barbe, un corps masculin et ils ont du s'expliquer dans la salle d'attente, devant tout le monde, qu'ils avaient une vulve car le médecin voulait pas les recevoir. Ca entraîne beaucoup de non prise en charge médical du coup :/ et donc des personnes trans qui se retrouvent avec des cancers en stade avancés car ils n'osent pas consulter. Et le peu de médecin safe qui nous restent, ils sont blindés forcément

 

[Peace&Love&It;3]

J'ai un peu plus de temps donc je voudrais expliquer pourquoi plusieurs points du débats me dérangent fortement et pourquoi j'y vois des discours transphobes là où certains ne verront que des interrogations.

En fait deux arguments centrals du discours TERFs pour refuser de reconnaître les femmes trans comme des femmes sont la sociabilisation et la biologie.

L'argument de la sociabilisation consiste à dire qu'une femme a forcément vécu une "sociabilisation primaire" dans son enfance et que cela a façonné la façon dont elle se comporte, il s'agirait d'une expérience commune fondamentale à l'identité de femme. Les femmes trans auraient alors eu une sociabilisation primaire d'hommes avec les privilèges que ça implique et seraient forcément différentes des femmes cis puisqu'ayant été élevées comme des hommes elles seraient plus agressives ou plus sûres d'elles. A cet argument la FAQ de Toutes des femmes apporte les réponses suivantes:

Spoiler: Réponse 1

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Spoiler: Réponse 2

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A ce sujet je recommande les travaux d'Emmanuel Baubatie dont la thèse de sociologie Transfuge de sexe parle de personnes trans comme faisant un tranfert de classe sociale similaire à celui d'une personne prolétaire devenu cadre ou inversement. Une femme trans perdra très vite le peu de privilèges masculin qu'elle a et un homme trans en gagnera et se comportera en conséquences. Il y a bien sûr d'autres spécificités comme les hommes trans racisés qui vivent plutôt un déclassement ou les hommes trans gays dont le statut d'homme sera nié à cause de leur homosexualité.

Le deuxième argument, celui de la biologie, consite à dire que le sexisme est basée sur la différence biologique immuable entre les hommes et les femmes et que les femmes trans n'ayant pas leurs règles/de vagin/de chromosome XX elles ne peuvent pas être réellement des femmes. Là encore la FAQ propose des réponses :

Spoiler: Réponse 1

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Spoiler: Réponse 4

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J'ai posté le lien vers un article qui donne énormément de réponses à cet argument, j'invite également à lire le blog de Julia Serano, femme trans biologiste et autrice de livres fondateurs sur les questions trans.

J'aimerais aussi insister sur le cadre du débat. Beaucoup ont dit regretter de ne pas pouvoir débattre des questions de genre mais j'aimerais rappeler que le débat actuel a lieu dans un contexte très grave. Des personnes transphobes ont milité pour exclure les personnes trans d'une loi afin qu'elles ne soient pas protégées. Dora Moutot a appelé en story ses 80 000 abonnés a envoyé des lettres aux sénateurs. L'identité de genre n'est encore une fois qu'un prétexte: la notion est présente dans la loi internationale depuis des années ! Plusieurs personnes ont nié ou minimisé ce fait voir repris des argument similaires. XY explique très bien le problème :

Spoiler: Citation

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Je rappelle ce contexte parce que si certaines se plaignent d'accusations de transphobies quand elles veulent comprendre on prend aussi beaucoup sur nous en tant que personnes trans. Nos droits ont été mis en danger mais nous prenons quand même la peine de participer à des débats biaisés, de répondre à des discours dont on doit décrypter la transphobie subtile, d'exposer nos vécus parfois douloureux. Je me dis souvent que je ne devrais pas répondre mais j'ai peur. J'ai peur parce que les TERFs ne restent qu'une minorité bruyante mais leurs idées sont facilement reçues dans une société cissexiste.

Mais c'est vrai que quand on parle de transidentité c'est souvent compliqué de se mettre à la place de personnes trans et c'est pour ça que beaucoup parlent de leur propre rapport à leur genre, qu'iels soient cis ou non. J'ai l'impression que pour beaucoup de femmes une réaction aux personnes trans est liée à leur propre souffrance à faire accepter que même si elles ne rentraient pas dans ce qui était attendu d'être une femme elles n'en étaient pas moins une. Beaucoup de femmes très masculines ont dû se battre contre un rôle de féminité dans lequel elles ne se reconnaissent juste pas. Donc quand elles voient des hommes trans qu'elles ne parviennent pas à comprendre elles projetent leur propre vécu et quand elles voient des femmes trans qui utilisent les stéréotypes qu'elles rejettent pour gagner en sécurité elles ont l'impression qu'elles tentent de réduire ce qu'est une femme à une certaine féminité qu'elles rejettent.

Spoiler: Pavé sur mon parcours perso

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[Esmé.]

@Peace&Love&It;3 Vraiment un immense merci pour ton message, hyper intéressant et clair.
Et merci de continuer à faire de la pédagogie sur ces sujets si sensibles et souvent douloureux.

 

[Cha_215]

@gingerfish Avant de revenir plus en détails sur les points que tu as soulevés, peut-être plutôt dans un autre message (merci d'ailleurs d'avoir pris le temps de détailler ), j'ai deux remarques préliminaires à faire :

La première c'est que je ne voulais pas insinuer que le mégenrage faisait que je n'étais pas "encline à écouter". Au contraire même, je l'ai beaucoup écoutée la DM (ses stories "Harcèlement", "Genre 2", certaines de ses interventions trouvées de ci de là). J'avais du temps devant moi en pleine insomnie

En fait, je pense qu'il y a confusion parce que dans un de mes messages, je disais que j'avais pas besoin d'en savoir plus que le fait que la personne mégenrait, avant de la blacklister.

Spoiler: Précisions

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Je voulais surtout dire que le fait qu'elle mégenre sciemment (et c'est un outil puissant pour des transphobes, c'est tout sauf anodin) me donne juste un indice (et un indice plutôt conséquent) de son état d'esprit et du fait que peu de choses qu'elle dit ne sont anodines.
Autrement dit, je l'ai écoutée à travers le prisme, à la lumière de ce type de comportement. C'est impossible d'en faire abstraction à mon avis sinon on loupe une partie de son message.
Donc oui, ça m'a amenée à prendre du recul sur ce qu'elle disait, à analyser ses propos en fonction de ça. Encore une fois, je pense que c'est primordial de le garder en tête.

Spoiler: et si le mégenrage était le seul comportement problématique ...

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Et ma deuxième remarque, c'est que j'ai vu passer je ne sais plus dans quel message que les définitions juridiques données par une autre Madz de l'identité de genre n'étaient pas vraiment plus claires.
Comme c'est un peu une tangente par rapport au sujet initial, je mets en spoiler ci-dessous :

Spoiler: Tangente

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Je voulais spécifier ça pour dire que de toute façon, même si la demande de DM de préciser la notion d'identité de genre avait été intégrée à la loi, ça n'aurait sans doute rien clarifié du tout. Et puis il aurait suffi que la définition soit contraire à d'autres règles/loi/textes pour qu'elle soit retoquée. Mais bref, c'est pas vraiment le sujet

Edit : ajout de précisions et suppression d'une phrase trop maladroite à mon goût

 

[Rostopchine]

Message supprimé

Je n’ai fait que retranscrire les propos de Moutot hein ce n’est pas ma phrase à moi, c’est la sienne !

 

[gingerfish]

En fait deux arguments centrals du discours TERFs pour refuser de reconnaître les femmes trans comme des femmes sont la sociabilisation et la biologie.

C'est des précisions de précisions à ce point (en même temps on en est à la 10ème page, je pense que les personnes qui lisent et répondent encore sont intéressées par les pinaillements )

Spoiler: Le but et le moyen

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L'argument de la sociabilisation consiste à dire qu'une femme a forcément vécu une "sociabilisation primaire" dans son enfance et que cela a façonné la façon dont elle se comporte, il s'agirait d'une expérience commune fondamentale à l'identité de femme.

Spoiler: Socialisation primaire

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Il n’y a pas d’expérience féminine universelle. Les inégalités économiques, le racisme, l’orientation sexuelle, le souhait et/ou la capacité à enfanter entre autres interviennent dans nos expériences de ce qu’est être une femme.

Spoiler: intersectionnalité = pas de luttes communes ?

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De nombreuses femmes cisgenres n’ont jamais leurs règles, ont des taux de testostérone élevés, sont nées sans utérus ou sont stériles. Sont-elles moins des femmes ?

Spoiler: Définition radfem de "femme"

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Spoiler: Définition d'un groupe social

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Spoiler: sexe et genre, sexisme et misogynie

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De plus, réduire les femmes à ce qu’elles ont entre les jambes et à leurs capacités reproductrices est l’argument le plus sexiste possible.

Spoiler: On crée l'oppression en la nommant ?

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De façon générale je tiens à dire que je lis attentivement vos messages concernant vos parcours individuels, que ça me questionne et ça m'intéresse. Je n'y répondrai jamais parce que ce n'est absolument pas ma place de vous interpeller par rapport à ça, encore une fois je ne considèrerai jamais vos vécus comme un terrain de jeu de débat.
Par contre, oui je vais continuer de pinailler sur les mots et sur les concepts. Ce sont des questions sociologiques, il y a beaucoup de contresens posés comme vérité, d'incompréhensions de concepts. Si l'on ne parlait pas de sociologie, je ne serai pas là à discuter encore.