Pardon je suis passée à côté ! C'est noté et je ne le ferai plus du coup, en effet je le voyais pas comme ça mais ça fait sens, j'ai un peu dit ça sans y réfléchir... "Sur le sujet de la transidentité" c'est peut-être mieux non du coup?
Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
- Date de début
@Waveforms
Pas de soucis
Oui apres il y a pleins de formulations possible. Article sur la transidentité, sur le sujet de la transidentité, sur les personnes transgenres, sur la polémique NousToutes, etc.
C'est juste que les formulations comme "les trans" ou la "question trans", ça peut participer à une forme de déshumanisation car on voit plus trop les individus derrière mais seulement le sujet.
Merci beaucoup de l'avoir pris en compte
Pas de soucis
Oui apres il y a pleins de formulations possible. Article sur la transidentité, sur le sujet de la transidentité, sur les personnes transgenres, sur la polémique NousToutes, etc.
C'est juste que les formulations comme "les trans" ou la "question trans", ça peut participer à une forme de déshumanisation car on voit plus trop les individus derrière mais seulement le sujet.
Merci beaucoup de l'avoir pris en compte
Merci à @Horion et @Peace&Love&It;3 encore une fois pour leur message d'une justesse 
J'ai aussi suivi l'histoire en direct de Féminicides par ex et c'est effectivement bien de cette manière que ça s'est produit 
(d'autant plus pour le relai et les like des tweets transphobes à répétitions, même si les personnes sont TERF)
Après, NousToutes a commencé à relayer hier soir son propre décompte du feminicide, se basant également sur les médias. Donc il y aura toujours ce décompte quoiqu'il arrive. Si ça a donné l'opportunité pour avoir quelque chose de plus inclusif, en dépit des plaintes fois où le problème avait été remonté et balayé, ça permettra peut-être aux gens d'avoir une meilleure idée de la situation de toutes les femmes, et non pas que d'une seule partie.
(Ndrl; Je déplore le harcèlement, largement moins que FPE n'ait pas compris la mesure de leurs mots et qu'elles ne se soient pas excusés pour ça au lieu de continuer à relayer tous les messages disant qu'il n'y avait eu 0 transphobie peu importe de qui ça venait pour noyer le poisson de leur message)
J'ai aussi suivi l'histoire en direct de Féminicides par ex et c'est effectivement bien de cette manière que ça s'est produit (d'autant plus pour le relai et les like des tweets transphobes à répétitions, même si les personnes sont TERF)Après, NousToutes a commencé à relayer hier soir son propre décompte du feminicide, se basant également sur les médias. Donc il y aura toujours ce décompte quoiqu'il arrive. Si ça a donné l'opportunité pour avoir quelque chose de plus inclusif, en dépit des plaintes fois où le problème avait été remonté et balayé, ça permettra peut-être aux gens d'avoir une meilleure idée de la situation de toutes les femmes, et non pas que d'une seule partie.
(Ndrl; Je déplore le harcèlement, largement moins que FPE n'ait pas compris la mesure de leurs mots et qu'elles ne se soient pas excusés pour ça au lieu de continuer à relayer tous les messages disant qu'il n'y avait eu 0 transphobie peu importe de qui ça venait pour noyer le poisson de leur message)
Dernière édition :
Non mais en effet perso si je lisais la question lesbienne ou homosexuelle ça me ferait bizarre haha
Je ne cite pas celleux ne voulant plus être cité, mais pour filer la métaphore de la socialisation primaire avec le fait de passer d'une classe sociale haute à précaire :
Comme l'a dit @Esturgeon, on conserve des avantages sociaux dont on a bénéficié au début de notre vie, par notre environnement ou par notre éducation. Pas dans le concret ou le matériel, mais dans notre façon d'être en société.
Je comprends qu'il y a une peur de reconnaître des privilèges dont on a bénéficié dans notre vie si on ne les a plus, c'est comme reconnaître qu'on vient quand même de la classe dominante et ça peut être vécu comme invalidant. C'est douloureux, je conçois, mais c'est aussi manquer d'empathie envers les personnes qui n'en ont pas bénéficié (je ne parle pas que des femmes cis là, mais bien de toutes les personnes socialisées femme). En tant que personnes ayant eu des avantages sociaux, les reconnaître c'est aussi un devoir pour déconstruire ces avantages qu'on associe à une classe et pas une autre. Si les dominant-es ne reconnaissent pas leurs avantages, les dominé-es ne pourront pas s'en sortir.
Il n'y a d'ailleurs pas non plus de consensus au sein des personnes concernées par la transidentité, bon nombre parle d'en quoi leur socialisation primaire les a avantagé ou désavantagé. Donc, encore une fois, le ressenti personnel ne fait pas consensus et ne peut pas avoir valeur de vérité générale.
La question n'est pas : est-ce que matériellement j'ai toujours les avantages de ma classe d'avant, mais : est-ce que le fait d'avoir grandi dans cette classe valorisée m'a donné un avantage dans ma construction de moi ? Être socialisé-e mâle, être d'une classe sociale haute, venir de la culture dans laquelle on grandit, ne pas faire partie d'une minorité visible et stigmatisable sont des avantages.
Et c'est notre devoir à toustes de reconnaître nos privilèges pour soutenir celleux ne les ayant pas eu, plutôt que dire que l'individu peut, s'iel ne s'y reconnaît pas, échapper à la socialisation de son environnement.
Comme l'a dit @Esturgeon, on conserve des avantages sociaux dont on a bénéficié au début de notre vie, par notre environnement ou par notre éducation. Pas dans le concret ou le matériel, mais dans notre façon d'être en société.
Je comprends qu'il y a une peur de reconnaître des privilèges dont on a bénéficié dans notre vie si on ne les a plus, c'est comme reconnaître qu'on vient quand même de la classe dominante et ça peut être vécu comme invalidant. C'est douloureux, je conçois, mais c'est aussi manquer d'empathie envers les personnes qui n'en ont pas bénéficié (je ne parle pas que des femmes cis là, mais bien de toutes les personnes socialisées femme). En tant que personnes ayant eu des avantages sociaux, les reconnaître c'est aussi un devoir pour déconstruire ces avantages qu'on associe à une classe et pas une autre. Si les dominant-es ne reconnaissent pas leurs avantages, les dominé-es ne pourront pas s'en sortir.
Il n'y a d'ailleurs pas non plus de consensus au sein des personnes concernées par la transidentité, bon nombre parle d'en quoi leur socialisation primaire les a avantagé ou désavantagé. Donc, encore une fois, le ressenti personnel ne fait pas consensus et ne peut pas avoir valeur de vérité générale.
La question n'est pas : est-ce que matériellement j'ai toujours les avantages de ma classe d'avant, mais : est-ce que le fait d'avoir grandi dans cette classe valorisée m'a donné un avantage dans ma construction de moi ? Être socialisé-e mâle, être d'une classe sociale haute, venir de la culture dans laquelle on grandit, ne pas faire partie d'une minorité visible et stigmatisable sont des avantages.
Et c'est notre devoir à toustes de reconnaître nos privilèges pour soutenir celleux ne les ayant pas eu, plutôt que dire que l'individu peut, s'iel ne s'y reconnaît pas, échapper à la socialisation de son environnement.
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Pour rebondir là-dessus, dans le cas des inégalités salariales entre hommes et femmes on distingue les raisons directes (deux personnes avec un même poste mais une différence de salaire) et les raisons indirectes : dans les raisons indirectes il y a comment une femme va être perçue juste parce qu'elle est une femme (stéréotypes, attentes genrées, donc applicables aux femmes cis et trans), mais aussi la question de savoir se vendre dans le milieu du travail qui sape la potentielle avancée professionnelle des femmes.
Par exemple, un poste à responsabilité se libère, un homme saura mieux se vendre qu'une femme et obtiendra le poste. C'est une inégalité indirecte, ce n'est pas la faute du collaborateur ou de la hiérarchie, mais de la société qui les a éduqué-es à agir depuis leur naissance d'une façon qui a amené à cette situation. Et cet aspect est pris en compte dans les statistiques d'inégalité salariale comme base de l'inégalité indirecte : on impute aux femmes un comportement passif et en retrait, qu'elles l'aient effectivement ou non.
Des workshops sont organisés par des associations ou par des entreprises privées pour apprendre aux femmes à mieux s'exprimer, à être plus vocale et à savoir se valoriser. Syndrome de l'imposteur, tout ça...
Mais... est-ce que la socialisation des femmes trans est vraiment similaire à celle des hommes cis ? Ca doit dépendre énormément des cas individuels, non ?
Si on prend d'un côté Caitlyn Jenner : c'est évident qu'elle a bénéficié des avantages d'une socialisation d'un homme cis (enfin me semble-t-il). Elle n'avait clairement pas une image """efféminée"""" avant son coming out.
A contrario, Nicckie Tutorial (la youtubeuse beauté) a été élevée en tant que fille toute son enfance et a eu des bloqueurs de puberté. Dans son cas, dire qu'elle a eu une socialisation d'homme cis et les avantages qui vont avec, c'est un non sens.
Contrapoint disait aussi qu'à l'époque où elle se disait non-binaire (voir même quand elle se déclarait homme sans être dnas les images classiques de la virilité), elle n'était pas du tout considérée comme un "membre du groupe" par les mecs cis. A la limite, que du contraire.
Ca ne veut pas dire qu'elle n'a pas bénéficié de certains avantages de la socialisation des hommes cis, mais j'imagine qu'elle et tous les personnes perçues comme hommes mais ne répondant pas aux normes de virilité ont aussi des inconvénients assez conséquents.
Bref, ça me parait compliqué de généraliser le vécu des personnes cis sur celui des personnes trans. En tous cas de toutes ces personnes sans distinction
Si on prend d'un côté Caitlyn Jenner : c'est évident qu'elle a bénéficié des avantages d'une socialisation d'un homme cis (enfin me semble-t-il). Elle n'avait clairement pas une image """efféminée"""" avant son coming out.
A contrario, Nicckie Tutorial (la youtubeuse beauté) a été élevée en tant que fille toute son enfance et a eu des bloqueurs de puberté. Dans son cas, dire qu'elle a eu une socialisation d'homme cis et les avantages qui vont avec, c'est un non sens.
Contrapoint disait aussi qu'à l'époque où elle se disait non-binaire (voir même quand elle se déclarait homme sans être dnas les images classiques de la virilité), elle n'était pas du tout considérée comme un "membre du groupe" par les mecs cis. A la limite, que du contraire.
Ca ne veut pas dire qu'elle n'a pas bénéficié de certains avantages de la socialisation des hommes cis, mais j'imagine qu'elle et tous les personnes perçues comme hommes mais ne répondant pas aux normes de virilité ont aussi des inconvénients assez conséquents.
Bref, ça me parait compliqué de généraliser le vécu des personnes cis sur celui des personnes trans. En tous cas de toutes ces personnes sans distinction
Dans mon cas je parle de socialisation primaire, donc qui s'étend jusqu'à l'adolescence. Dans les exemples cités Nikkie Tutorial n'aura pas vécu une socialisation primaire de garçon si elle a été identifiée fille depuis sa plus petite enfance, mais Caitlyn Jenner et Contrapoints oui. Socialisation secondaire également pour Caitlyn Jenner (même si celle-ci s'étend sur tout le reste de notre vie), Contrapoints je ne pense pas de ce que je sais de son CO.
Oui c'est indéniable, la masculinité toxique est, justement toxique, et celleux n'y correspondant pas sont réprimandés. Mais tout cela se base sur une socialisation primaire avantageuse qui encourage à être soi et s'exprimer librement, même si en désaccord avec ce qu'on nous impose.
Edit : La socialisation c'est comment la société nous traite, pas comment on le vit. Donc oui, la socialisation primaire des femmes trans et des hommes cis est la même puisque la société ne fait pas de distinction jusqu'au CO.
@gingerfish Donc on est bien d'accord que le groupe des femmes trans est très hétérogène sur ces questions.
Et par ailleurs, je serai quand même curieuse de savoir si réellement, les bénéfices de la socialisation primaire masculine se retrouvent aussi chez les personnes perçues comme masculines et ne répondant pas aux normes de virilité.
Un garçon très éfféminé risque fort d'en être brimé. Et du coup au contraire d'avoir moins d'assurance en lui, non?
Ce que j'essaie de dire, c'est que ce genre de questions est profondément personnelles. Selon les parents qu'on a eu, l'entourage, la valorisation scolaire ou physique (selon qu'on soit non valides, ou victimes de grossophobie).... tout ça crée un cocktail unique.
Du coup je ne comprends pas trop l'intérêt de dire que certaines femmes trans ont eu les avantages d'une socialisation primaire masculine
Et par ailleurs, je serai quand même curieuse de savoir si réellement, les bénéfices de la socialisation primaire masculine se retrouvent aussi chez les personnes perçues comme masculines et ne répondant pas aux normes de virilité.
Un garçon très éfféminé risque fort d'en être brimé. Et du coup au contraire d'avoir moins d'assurance en lui, non?
Ce que j'essaie de dire, c'est que ce genre de questions est profondément personnelles. Selon les parents qu'on a eu, l'entourage, la valorisation scolaire ou physique (selon qu'on soit non valides, ou victimes de grossophobie).... tout ça crée un cocktail unique.
Du coup je ne comprends pas trop l'intérêt de dire que certaines femmes trans ont eu les avantages d'une socialisation primaire masculine
@Kettricken
Cest exactement ça, merci.
Quand on dit que c'est un mythe c'est parce que c'est fait de manière systémique.
Et @Esturgeon , je te renvoie au livre de Beaubatie "transfuge de sexe", c'est un sociologue, c'est un livre issu de sa thèse entre autre, donc ce n'est pas un témoignage personnel. Il me semble qu'il aborde justement la thématique de l'école.
En soit, je suis d'accord qu'une certaines parties des connaissances acquises restent plus ou moins une fois atteint l'âge adulte. C'est sans compter sur
- la dépression, très commune dans un comming out. Qui suffit à casser tout une confiance en soi gagné durant l'enfance (on est nombreux à pouvoir en témoigner)
- que le questionnement identitaire présent des l'enfance. Ce qui fait que les enfants ne s'identifient pas eux-mêmes comme des hommes et sont de facto mis plus ou moins à l'écart. Sans compter s'ils montrent trop de signes de féminité.
- lage aujourd'hui de la plupart des femmes trans sur les réseaux. Dans notre asso, la plupart (en grande majorité) ont entre 15 et 22/23 ans. Elles ont fait leur CO ado, certaines ont été mise à la rue, d'autres ont vécu des choses horribles et d'autres ont eu la chance d'être accepté mais n'ont donc pas été vraiment sociabilisée ado comme des garçons
- ça ne prend pas en compte non plus le fait que oui, certaines ont jouit de privilèges mais elles n'en gardent pas forcément l'usufruit. Et oui, mais une femme trans, même si elle a confiance en elle et qu'elle sait bien parler, à un gros risque de faire face à la transphobie d'un recruteur.
- ça ne prend pas en compte la confiance en soi qui, pour la plupart d'entre nous, est un combat constant.
Après certaines comme Caitlyn Jenner ont bénéficie de cette sociabilisation de l'enfance. Pas toutes, pas en majorité.
C'est un peu ce que je reproche au mythe de la sociabilisation primaire, c'est qu'il est systémique alors que sur le vécu transgenre, c'est complexe de parler de systémique. Parce qu'il n'y a pas un vécu transgenre mais des vécus transgenres, comme des parcours de transition. Et c'est très propre à chaque individu
Quand je te lis Esturgeon, et j'avais le même raisonnement avant, je pense que c'est la où on voit que tu as une méconnaissance sur le sujet. Que même les ressources ne t'aideront pas forcément à comprendre car la transidentité c'est aussi un vécu personnel.
Et c'est peut-être de la que vient les difficultés de compréhensions entre personnes cis et personnes trans (sûrement d'ailleurs). Car tu énonces des choses vrais et importantes sur la sociabilisation de l'enfance. Mais c'est sans compter sur le vécu transgenre qui n'est pas le même qu'un garçon cis. Meme si la petite fille trans est percue durant un temps comme un garçon. Car d'elle même, elle ne se reconnaîtra pas dans le groupe où on va l'attribuer. Plus les violences sexistes et transphobes qu'elle va subir par des parents qui ont encore une éducation très genré (du genre ne pas jouer à la poupée, non tu peux pas mettre lz rouge à lèvres de maman, etc. Des petits garçons cis vivent aussi la même chose). Mais je pense que c'est plus marqué pour une petite fille transgenre qui va vouloir imiter ses camarades filles pour essayer de s'intégrer dans leur moule.
Cest exactement ça, merci.
Quand on dit que c'est un mythe c'est parce que c'est fait de manière systémique.
Et @Esturgeon , je te renvoie au livre de Beaubatie "transfuge de sexe", c'est un sociologue, c'est un livre issu de sa thèse entre autre, donc ce n'est pas un témoignage personnel. Il me semble qu'il aborde justement la thématique de l'école.
En soit, je suis d'accord qu'une certaines parties des connaissances acquises restent plus ou moins une fois atteint l'âge adulte. C'est sans compter sur
- la dépression, très commune dans un comming out. Qui suffit à casser tout une confiance en soi gagné durant l'enfance (on est nombreux à pouvoir en témoigner)
- que le questionnement identitaire présent des l'enfance. Ce qui fait que les enfants ne s'identifient pas eux-mêmes comme des hommes et sont de facto mis plus ou moins à l'écart. Sans compter s'ils montrent trop de signes de féminité.
- lage aujourd'hui de la plupart des femmes trans sur les réseaux. Dans notre asso, la plupart (en grande majorité) ont entre 15 et 22/23 ans. Elles ont fait leur CO ado, certaines ont été mise à la rue, d'autres ont vécu des choses horribles et d'autres ont eu la chance d'être accepté mais n'ont donc pas été vraiment sociabilisée ado comme des garçons
- ça ne prend pas en compte non plus le fait que oui, certaines ont jouit de privilèges mais elles n'en gardent pas forcément l'usufruit. Et oui, mais une femme trans, même si elle a confiance en elle et qu'elle sait bien parler, à un gros risque de faire face à la transphobie d'un recruteur.
- ça ne prend pas en compte la confiance en soi qui, pour la plupart d'entre nous, est un combat constant.
Après certaines comme Caitlyn Jenner ont bénéficie de cette sociabilisation de l'enfance. Pas toutes, pas en majorité.
C'est un peu ce que je reproche au mythe de la sociabilisation primaire, c'est qu'il est systémique alors que sur le vécu transgenre, c'est complexe de parler de systémique. Parce qu'il n'y a pas un vécu transgenre mais des vécus transgenres, comme des parcours de transition. Et c'est très propre à chaque individu
Quand je te lis Esturgeon, et j'avais le même raisonnement avant, je pense que c'est la où on voit que tu as une méconnaissance sur le sujet. Que même les ressources ne t'aideront pas forcément à comprendre car la transidentité c'est aussi un vécu personnel.
Et c'est peut-être de la que vient les difficultés de compréhensions entre personnes cis et personnes trans (sûrement d'ailleurs). Car tu énonces des choses vrais et importantes sur la sociabilisation de l'enfance. Mais c'est sans compter sur le vécu transgenre qui n'est pas le même qu'un garçon cis. Meme si la petite fille trans est percue durant un temps comme un garçon. Car d'elle même, elle ne se reconnaîtra pas dans le groupe où on va l'attribuer. Plus les violences sexistes et transphobes qu'elle va subir par des parents qui ont encore une éducation très genré (du genre ne pas jouer à la poupée, non tu peux pas mettre lz rouge à lèvres de maman, etc. Des petits garçons cis vivent aussi la même chose). Mais je pense que c'est plus marqué pour une petite fille transgenre qui va vouloir imiter ses camarades filles pour essayer de s'intégrer dans leur moule.
Je vais encore une fois me répéter comme un disque rayé, mais du coup la socialisation primaire c'est un mythe dans son ensemble ? Ou le genre est la seule exception ?
Tout les parcours de vie sont uniques, tu sembles dire qu'il y a un d'un côté les vécus monolithiques et de l'autre les vécus transgenres, pourquoi ? Pourquoi on ne pourrait pas parler de systémique pour cette question, mais pour les autres c'est faisable ?
On dirait un deux poids deux mesures "analyse systémique d'un côté, analyse individuelle de l'autre". Si c'est individuel alors ça l'est pour l'ensemble des individus.
Personnellement j'ai grandi dans une famille qui m'a appris à m'affirmer haut et fort, donc je pourrais dire que c'est faux que les femmes ne sont pas encouragées à s'exprimer. Mais non, ça ne marche pas comme ça, soit on établit une analyse de la société, soit on ne parle que de l'individu. Parler de systémique sauf pour une catégorie des personnes, ça n'a aucun sens.
Beaucoup d'enfants souffrent des cases genrées où on les met, c'est violent indépendamment de l'identité de genre. Je ne pense pas qu'on puisse dire que d'un côté il y a les enfants cis qui le vivent bien, et de l'autre les enfants trans qui en souffrent.
Tu penses vraiment que la majorité des personnes trans ont fait leur CO dans l'enfance ? Statistiquement ça m'étonnerait, actuellement je verrais plutôt l'adolescence/jeune adulte.
EDIT : En fait je pense que ma plus grande interrogation c'est ce retour continuel à l'individu quand on parle de questions de société. Est-ce que vous trouvez que les sciences sociales sont une généralisation ? Parce que je n'arrive pas à réconcilier le fait d'un côté d'utiliser le jargon sociologique de la socialisation, du systémique, et de l'autre de dire que l'individu peut tout à fait se soustraire à son environnement ou ne pas être influencé-e par son éducation s'iel ne se sent pas concerné-e. Ça me perturbe vraiment.
Dernière édition :
J
Jesilma
Guest
Moi ça m'interpelle assez ce fossé que je vois ici à savoir d'un côté les femmes cis qui sont apparemment présentées comme systématiquement privilégiées concernant leur genre par rapport aux femmes trans et d'un autre côté cette négation que les femmes trans peuvent bénéficier des privilèges accordées aux personnes AMAB dans l'éducation. C'est vraiment sans nuance et ça me donne un peu une sensation de deux poids deux mesures...
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