Ce sujet est dédié aux réactions concernant cette actu : Non, J.K. Rowling ne « gâche » pas Harry Potter avec ses nouvelles anecdotes
Non, J.K. Rowling ne « gâche » pas Harry Potter avec ses nouvelles anecdotes
- Initiateur de la discussion Lucie Kosmala
- Date de début
Rien n'oblige les gens à lire ces anecdotes, j'adore Harry Potter mais je n'ai pas forcément envie d'en savoir plus, je suis contente là où je me suis arrêtée dans l'histoire donc je ne lis pas les anecdotes mais je ne trouve absolument pas que ça gâche l'histoire, c'est plutôt génial, chacun à le choix de continuer ou non son voyage dans le monde d'Harry Potter 
A
Aconiti
Guest
Il y a quelques anecdotes qui sont clairement du marketing quand même.
Annoncer que Dumbledore est gay sans jamais l'écrire clairement dans son livre c'est du queerbaiting (sous entendre ou dire après coup qu'un personnage d'une oeuvre est queer sans jamais l'écrire de manière évidente pour attirer un public LGBT)
Annoncer qu'elle n'a "jamais spécifiée" qu'Hermione était blanche c'est AUSSI surfer sur le "progressisme". C'est parce qu'elle ne dit jamais la couleur de peau d'Hermione que le personnage EST blanc. Si vous relisez l'oeuvre les personnages racisés sont toujours décrit par leur origine/couleur de peau. (après s'approprier le personnage d'Hermione et en faire une fille noire parce qu'il y a un parallèle entre sa situation de fille de moldu et le racisme et la négrophobie je trouve ça très pertinent)
Annoncer que Dumbledore est gay sans jamais l'écrire clairement dans son livre c'est du queerbaiting (sous entendre ou dire après coup qu'un personnage d'une oeuvre est queer sans jamais l'écrire de manière évidente pour attirer un public LGBT)
Annoncer qu'elle n'a "jamais spécifiée" qu'Hermione était blanche c'est AUSSI surfer sur le "progressisme". C'est parce qu'elle ne dit jamais la couleur de peau d'Hermione que le personnage EST blanc. Si vous relisez l'oeuvre les personnages racisés sont toujours décrit par leur origine/couleur de peau. (après s'approprier le personnage d'Hermione et en faire une fille noire parce qu'il y a un parallèle entre sa situation de fille de moldu et le racisme et la négrophobie je trouve ça très pertinent)
@Aconiti Je suis tout à fait d'accord avec toi, on a tendance à dire que JK Rowling avait disséminé des indices de tout ça dans les livres, alors qu'elle avait imaginé Hermione blanche depuis le début et qu'elle ne s'était sans doute pas posé la question de la sexualité de Dumbledore.
Ç’aurait sans doute été plus honnête de sa part de dire qu'elle n'y avait pas pensé.
Ç’aurait sans doute été plus honnête de sa part de dire qu'elle n'y avait pas pensé.
@Aconiti. Je ne suis pas d'accord, navrée Sur Dumbledore par exemple. Certes, il n'est jamais précisé ouvertement qu'il était gay. Néanmoins qui lit la saga avec attention peut trouver des indices qui ne trompent pas. Avant même de lire cette interview-là, j'avais déjà compris que Dumbledore avait vraisemblablement un béguin monstre pour Grindelwald. Il explique à Harry que Grindelwald le fascinait au point qu'il le suivait aveuglément, sans plus questionner ses idées. Dumbledore a négligé sa famille, ses amis sur l'autel de son amitié/fascination pour Grindelwald. Dans sa lettre publiée par Rita Skeeter, il écrit ceci : "Ce fut ton erreur à Durmstrang ! Mais je ne m'en plains pas, car si tu n'avais pas été renvoyé, nous ne nous serions jamais rencontrés." Il apparaît aussi que Dumbledore craignait d'affronter Grindelwald et repoussait l'échéance, certes car il avait peur de découvrir qui d'eux deux avait tué Ariana, mais aussi parce qu'affronter un ancien amour est toujours une dure épreuve... Dans le livre, même si c'est dans le sous-entendu, ça apparaît assez clair ! Donc je ne pense pas que ce soit inventé à la dernière minute dans le plus pur style "fan-service". De plus, une anecdote raconte que dans le script originel du film 6, les scénaristes avaient prévu que Dumbledore parle à Harry d'une jeune fille qu'il avait aimée... et JK Rowling a écrit en marge "Impossible. Dumbledore est gay !"
Pour ce qui est des personnages de couleur désignés par leur origine/couleur de peau... faux. Le seul personnage décrit comme étant noir dans les livres, c'est Kinsgley Shacklebolt. Aucun autre n'est précisément décrit comme étant noir (pas même Lee Jordan ou Dean Thomas, noirs dans les films) alors que Poudlard ne peut être peuplé que de Blancs ! Ce n'est juste pas précisé. De la même façon, on devine que Parvati et Padma Patil sont Indiennes grâce à leurs noms, mais en réalité, elles pourraient être Hindoues, Sikhs, Pakistanaises... Ce n'est pas précisé. Idem pour Cho Chang. On ne sait qu'elle est Asiatique que par son nom.
JK n'a dit que Hermione n'avait jamais été définie comme étant blanche qu'en défense à une accusation bien précise : Hermione n'est pas Noire dans les livres. Ce qui était une façon comme une autre de dire qu'Hermione ne pouvait pas être noire, c'était inconcevable. JK n'a pas dit qu'elle voyait Hermione noire quand elle écrivait. Elle a juste prouvé à ceux qui questionnaient la légitimité de la comédienne (de façon plutôt insultante) que, techniquement, non, une Hermione Noire n'allait pas contre le canon !
Néanmoins, ton point de vue est intéressant
Sur Dumbledore par exemple. Certes, il n'est jamais précisé ouvertement qu'il était gay. Néanmoins qui lit la saga avec attention peut trouver des indices qui ne trompent pas. Avant même de lire cette interview-là, j'avais déjà compris que Dumbledore avait vraisemblablement un béguin monstre pour Grindelwald. Il explique à Harry que Grindelwald le fascinait au point qu'il le suivait aveuglément, sans plus questionner ses idées. Dumbledore a négligé sa famille, ses amis sur l'autel de son amitié/fascination pour Grindelwald. Dans sa lettre publiée par Rita Skeeter, il écrit ceci : "Ce fut ton erreur à Durmstrang ! Mais je ne m'en plains pas, car si tu n'avais pas été renvoyé, nous ne nous serions jamais rencontrés." Il apparaît aussi que Dumbledore craignait d'affronter Grindelwald et repoussait l'échéance, certes car il avait peur de découvrir qui d'eux deux avait tué Ariana, mais aussi parce qu'affronter un ancien amour est toujours une dure épreuve... Dans le livre, même si c'est dans le sous-entendu, ça apparaît assez clair ! Donc je ne pense pas que ce soit inventé à la dernière minute dans le plus pur style "fan-service". De plus, une anecdote raconte que dans le script originel du film 6, les scénaristes avaient prévu que Dumbledore parle à Harry d'une jeune fille qu'il avait aimée... et JK Rowling a écrit en marge "Impossible. Dumbledore est gay !"Pour ce qui est des personnages de couleur désignés par leur origine/couleur de peau... faux. Le seul personnage décrit comme étant noir dans les livres, c'est Kinsgley Shacklebolt. Aucun autre n'est précisément décrit comme étant noir (pas même Lee Jordan ou Dean Thomas, noirs dans les films) alors que Poudlard ne peut être peuplé que de Blancs ! Ce n'est juste pas précisé. De la même façon, on devine que Parvati et Padma Patil sont Indiennes grâce à leurs noms, mais en réalité, elles pourraient être Hindoues, Sikhs, Pakistanaises... Ce n'est pas précisé. Idem pour Cho Chang. On ne sait qu'elle est Asiatique que par son nom.
JK n'a dit que Hermione n'avait jamais été définie comme étant blanche qu'en défense à une accusation bien précise : Hermione n'est pas Noire dans les livres. Ce qui était une façon comme une autre de dire qu'Hermione ne pouvait pas être noire, c'était inconcevable. JK n'a pas dit qu'elle voyait Hermione noire quand elle écrivait. Elle a juste prouvé à ceux qui questionnaient la légitimité de la comédienne (de façon plutôt insultante) que, techniquement, non, une Hermione Noire n'allait pas contre le canon !
Néanmoins, ton point de vue est intéressant
@AsphodèleSauvage le problème c'est qu'on ne peut pas considérer ça comme de la représentation. Les personnes LGBTQ+ sont habituées au sous-texte, il y en a toujours eu, ça n'a rien de progressif. Une vraie représentation LGBTQ+ est explicite sinon elle ne vaut rien. Sinon les personnes qui ne veulent pas considérer les personnages comme queer pourront toujours nier. Quand rien n'est précisé le modèle hétérosexuel est le défaut. C'est pareil pour la représentation des personnes racisées.
Je ne veux pas accuser l'auteure de ressortir ça après coup par pur esprit marketing. Mais je ne lui lancerais pas de fleurs non plus. Dans le meilleur des cas ça donne l'impression qu'elle s'est dit "oups, les personnes pas blanches ou hétéro ça existe aussi, bon ben peut-être que c'est bien de dire ci ça et ça."
Je ne veux pas accuser l'auteure de ressortir ça après coup par pur esprit marketing. Mais je ne lui lancerais pas de fleurs non plus. Dans le meilleur des cas ça donne l'impression qu'elle s'est dit "oups, les personnes pas blanches ou hétéro ça existe aussi, bon ben peut-être que c'est bien de dire ci ça et ça."
A
Aconiti
Guest
@AsphodèleSauvage
Tu as définit ce qu'est le queerbaiting dans ton post en disant que ce n'était pas du queerbaiting, je ne sais pas quoi ajouter de plus.....
De même, si tu arrives à deviner que Cho Chang est asiatique parce qu'elle s'appelle Cho Chang et que les soeur Patil sont indiennes parce qu'elles s'appellent Patil c'est bien que les personnages sont explicitement décrit comme non-blanc.
Je peux aussi te retourner l'exemple de Dean THomas et Lee Jordan, j'ai commencé à lire les film après avoir vu le premier film donc j'imagine les personnages noirs mais ma sœur qui a commencé avant les a toujours imaginé blancs, parce qu'elle est blanche et qu'ils n'étaient pas décrit comme des personnages noirs. Parce que dans un monde ou "la neutralité" est socialement représenté par la blanchité c'est comme ça qu'on fonctionne (et ça doit changer) et c'est trop facile de venir dire après coup "je n'ai jamais imaginé le personnage comme étant blanc" (parce c'est ce qu'elle a dit mot pour mot).
J'entends tes arguments mais encore faut-il que tu ne te contredises pas.
Tu as définit ce qu'est le queerbaiting dans ton post en disant que ce n'était pas du queerbaiting, je ne sais pas quoi ajouter de plus.....
De même, si tu arrives à deviner que Cho Chang est asiatique parce qu'elle s'appelle Cho Chang et que les soeur Patil sont indiennes parce qu'elles s'appellent Patil c'est bien que les personnages sont explicitement décrit comme non-blanc.
Je peux aussi te retourner l'exemple de Dean THomas et Lee Jordan, j'ai commencé à lire les film après avoir vu le premier film donc j'imagine les personnages noirs mais ma sœur qui a commencé avant les a toujours imaginé blancs, parce qu'elle est blanche et qu'ils n'étaient pas décrit comme des personnages noirs. Parce que dans un monde ou "la neutralité" est socialement représenté par la blanchité c'est comme ça qu'on fonctionne (et ça doit changer) et c'est trop facile de venir dire après coup "je n'ai jamais imaginé le personnage comme étant blanc" (parce c'est ce qu'elle a dit mot pour mot).
J'entends tes arguments mais encore faut-il que tu ne te contredises pas.
Cho Chang, il me semble avoir entendu que c'est même pas un vrai nom dans le sens où Cho et Chang sont tous les deux des noms de famille chinois. 
On repassera en terme de représentation. (!! à prendre avec des pincettes quand même, je n'ai pas de source)
Enfin il ne suffit pas de donner de la représentation, encore faut-il qu'elle soir accurate et positive. J'ai du mal à voir où est la représentation positive avec Dumbledore gay. C'est un amour à sens unique, tragique, malsain, il n'est jamais montré heureux avec quelqu'un... Bof quoi.
On repassera en terme de représentation. (!! à prendre avec des pincettes quand même, je n'ai pas de source)Enfin il ne suffit pas de donner de la représentation, encore faut-il qu'elle soir accurate et positive. J'ai du mal à voir où est la représentation positive avec Dumbledore gay. C'est un amour à sens unique, tragique, malsain, il n'est jamais montré heureux avec quelqu'un... Bof quoi.
Je vais jeter un pavé dans la mare : un-e auteur-e n'a aucun devoir de représentativité.
C'est en tant que phénomène généralisé qu'il faut penser la question de la représentativité.
Ca n'a pas de sens sinon.
Les gens, réels ou non, sont tous uniques et tous ont le droit d'être représentés (même les "communs", les "bizarres", les "bons", les "méchants"...). Vouloir représenter toujours un type "accurate" et "positive" comme tu l'as dit @Nochbert le dragon, c'est certes faire un pas pour l'amélioration de la vie en société (en vrai c'est cool, je ne dis pas le contraire) mais aussi faire un pas en arrière pour la libre expressions des auteur-e-s.
C'est en tant que phénomène généralisé qu'il faut penser la question de la représentativité.
Ca n'a pas de sens sinon.
Les gens, réels ou non, sont tous uniques et tous ont le droit d'être représentés (même les "communs", les "bizarres", les "bons", les "méchants"...). Vouloir représenter toujours un type "accurate" et "positive" comme tu l'as dit @Nochbert le dragon, c'est certes faire un pas pour l'amélioration de la vie en société (en vrai c'est cool, je ne dis pas le contraire) mais aussi faire un pas en arrière pour la libre expressions des auteur-e-s.
@AsphodèleSauvage Il me semble aussi qu'Angelina Johnson est spécifiquement décrite comme noire dans les livres 
Franchement, la "non-représentativité" des personnages en termes de couleurs de peau ne me choque pas spécifiquement car Poudlard est située au Royaume-Uni et n'est pas la seule école de magie au monde, on peut donc imaginer que ses élèves sont représentatifs de la population du Royaume-Uni plutôt que de la population mondiale. Ca me semble donc être un choix parfaitement logique.
En ce qui concerne la sexualité de Dumbledore, par contre, ça fait clairement "je n'y avais pas pensé mais je le rajoute ensuite en inventant des indices imaginaires" ... On peut être fasciné par quelqu'un, par son charisme, sa personnalité, sa force de caractère, sans forcément qu'il n'y ait une attirance ou un désir amoureux sous-jacent, d'ailleurs ça m'agace prodigieusement cette manie de coller des crushs et des histoires d'amour partout en littérature ... Bref, pour revenir au sujet de l'article, je ne vois pas spécialement l'intérêt de toutes ces anecdotes parce que beaucoup ont l'air incrustées "de force", ça ne colle pas vraiment avec l'atmosphère de l'histoire de base ... En revanche j'aime beaucoup les théories de fans qui eux échafaudent des hypothèses à partir de ce qui existe déjà dans les livres
Franchement, la "non-représentativité" des personnages en termes de couleurs de peau ne me choque pas spécifiquement car Poudlard est située au Royaume-Uni et n'est pas la seule école de magie au monde, on peut donc imaginer que ses élèves sont représentatifs de la population du Royaume-Uni plutôt que de la population mondiale. Ca me semble donc être un choix parfaitement logique.
En ce qui concerne la sexualité de Dumbledore, par contre, ça fait clairement "je n'y avais pas pensé mais je le rajoute ensuite en inventant des indices imaginaires" ... On peut être fasciné par quelqu'un, par son charisme, sa personnalité, sa force de caractère, sans forcément qu'il n'y ait une attirance ou un désir amoureux sous-jacent, d'ailleurs ça m'agace prodigieusement cette manie de coller des crushs et des histoires d'amour partout en littérature ... Bref, pour revenir au sujet de l'article, je ne vois pas spécialement l'intérêt de toutes ces anecdotes parce que beaucoup ont l'air incrustées "de force", ça ne colle pas vraiment avec l'atmosphère de l'histoire de base ... En revanche j'aime beaucoup les théories de fans qui eux échafaudent des hypothèses à partir de ce qui existe déjà dans les livres
Je crois que les critiques ne portaient pas sur le fait d'être représentatif ou non, d'être inclusif ou non (perso j'ai jamais vu la saga Harry Potter comme spécialement inclusive, bon ok y'a un message anti-discrimination et un parallèle pas subtil du tout avec le nazisme mais en dehors ça, bah c'est comme la plupart des livres du même genre quoi
).Les remarques et critiques portaient plutôt sur le fait de rajouter a posteriori (après l'écriture des livres) de "la diversité" pour se donner une aura "progressiste" (et c'est en ça que c'est critiqué: on peut effectivement trouver ça un peu marketing de le faire une fois la saga finie...: prise de risques limitée et "bénéfice moral" à ce qu'une saga qui marquera durablement la culture populaire soit estampillée "progressiste").
Du coup je vois pas trop ce que la liberté d'expression a à voir là-dedans
Surtout quand cette liberté d'expression est utilisé de la même manière par la majorité des auteurs de ce type de sagas, et ce depuis des lustres: on va pas non plus faire de J.K. Rowling un symbole de l'anti-conformisme et de la liberté d'expression parce qu'elle a écrit une saga qui rentre en tout point dans les normes sociétales des produits culturels de l'époque
(la norme = blanc et hétéro).
@TrustMe I'm a (al)chemist c'est intéressant ce que tu dis et je suis d'accord ! ^^ Même si comme l'a très bien dit @Lady Stardust le but n'était pas vraiment de policer le travail de Rowling mais de critiquer ce pseudo-progressisme.
Je vais te faire une réponse mais elle risque d'être longue. C'est parce que le sujet m'intéresse, que j'apprécie l'exercice et que j'ai envie de mettre mes idées en ordre. Pas du tout à prendre personnellement donc.
Vous n'êtes pas obligé.e.s de me répondre ou même de me lire.
Je vais te faire une réponse mais elle risque d'être longue. C'est parce que le sujet m'intéresse, que j'apprécie l'exercice et que j'ai envie de mettre mes idées en ordre. Pas du tout à prendre personnellement donc.
Vous n'êtes pas obligé.e.s de me répondre ou même de me lire.
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