#PasToucheAMonHijab : trois étudiantes veulent en finir avec l’obsession du voile en France

[Skaler]

Tu as tout à fait raison sur un point : la vision que la France a de la laïcité n'est pas appliquée jusqu'au bout, mais justement : le fait que ces tribunaux existent et que certaines personnes se tournent vers ça, c'est juste un énorme scandale. Ca ne devrait juste pas exister en fait.

Et le fait que les tribunaux islamistes n'existent plus aujourd'hui ne changent rien au fait que ça a existé il y a encore quelques années. On y voit les ravages encore aujourd'hui : au Royaume-Uni, la moitié des musulmans considèrent que l'homosexualité devrait être interdite ( https://www.theguardian.com/uk-news...se-of-belonging-poll-homosexuality-sharia-law ). Franchement, si c'est la vision de la laïcité "ouverte" des anglais qui vous plait...
Bah désolée mais je comprend pas. Je ne crois absolument pas qu'on puisse vivre dans un pays où on a à la fois une vision ultra-libérale de la religion, où toutes les convictions religieuses sont permises, sans que ça impacte sur les liberté des femmes et des personnes LGBT+.

 

[Miss Ninja]

@Skaler
Une étude de 1000 musulmans. Sur un pays de près de 70millions.
Et comme il est écrit dans l'article (dans l'un des derniers paragraphes), on n'a pas de comparaisons avec d'autres religions.
Les autres articles que tu as cité montrent aussi que la loi du pays prévaut avant celle-ci.
Faut arrêter de mettre des articles qui vont pas dans ton sens pour essayer de prouver que tu as raison, les mettre en anglais pour impressionner ça va pas marcher.
En sachant que ton profil a une semaine et que tu as 4 messages, tu es là pour troller.

 

[Skaler]

@Skaler
Une étude de 1000 musulmans. Sur un pays de près de 70millions.
Et comme il est écrit dans l'article (dans l'un des derniers paragraphes), on n'a pas de comparaisons avec d'autres religions.
Les autres articles que tu as cité montrent aussi que la loi du pays prévaut avant celle-ci.
Faut arrêter de mettre des articles qui vont pas dans ton sens pour essayer de prouver que tu as raison, les mettre en anglais pour impressionner ça va pas marcher.
En sachant que ton profil a une semaine et que tu as 4 messages, tu es là pour troller.

Alors 3 choses :

1) Il n'y a pas 70 millions de musulmans au Royaume-Uni. Et une étude sur 1000 personnes, c'est une quantité qui est acceptable tant qu'elle respecte la méthode des quotas : https://www.definitions-marketing.com/definition/methode-des-quotas/

2) Le fait qu'on ne compare pas avec d'autres religions n'invalide en rien mon propos : je suis pas en train de dire que l'islam est plus ou moins réactionnaire que les autres religions (à titre personnel je pense que toutes les religions abrahamique se valent) mais que la laïcité à l'anglaise leur apporte des problèmes qui sont moins présents chez nous, même si l'homophobie au nom des religions existe aussi chez nous.

3) Le reste de ton post n'a que des sophismes. Que je cite une source en anglaise ne l'invalide pas (si je voulais me venter, je citerais directement l'étude, pas l'article de presse de TheGardien. Suffit d'utiliser la traduction automatique pour le comprendre, l'article...) Et ça ne voudrais pas dire pour autant que j'ai tord.
Tout comme mon nombre de messages. C'est juste une attaque ad personam. Est-ce que le fait que je vienne d'arriver invalide mon propos ? Non.

 

[Machiavelli]

Spoiler: HS Religion

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[Witch'Daughter]

@Machiavelli Je ne peux pas parler pour les deux autres religions du livre, mais faut jamais avoir avoir lu la Bible de sa vie pour sortir des conneries pareilles. Mais genre vraiment lu, pas juste pour sortir l'extrait de Saint-Paul qui que les femmes doivent être soumises à leur mari. On se passera bien de l'avis des athées sur ce qu'il est possible de faire ou ne pas faire dans nos religions.
Les religions sont nées et ont évolués dans des sociétés sexistes. Aujourd'hui encore, elles sont entre les mains des hommes et oui, elles ont servies et servent encore pour commettre des horreurs mais parce qu'elles sont instrumentalisées. Pour rappel, le respect de la vie humaine est centrale dans les trois religions du livre. Cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas évoluer. Jésus par exemple était anticapliste ce qui niveau progressisme se posait là et un allié féministe comme il traitait hommes et femmes de la même manière. Enfin, c'est un peu vite oublié que les régimes athées ont commis leur part d'horreur. Ce n'est pas pour ça que l'on dit que l'on dit que le non-progressisme et la violence est inhérent à l'athéisme.
Enfin, c'est facile de parler de la religion comme de la source de tous les maux, ça permet d'évacuer tous les autres facteurs, comme la pauvreté par exemple ou les conflits armés. L'Ethiopie et l'Arménie sont deux pays qui souffrent de ces deux facteurs, et l'on sait qu'à chaque crise, les droits des femmes souffrent.

Et pour revenir à cette histoire d'attaque de la liberté d'expression française par des pays musulmans : si la liberté d'expression à la française n'était pas aussi permissive avec les propos islamophobes, peut-être que les pays dont c'est la religion principale serait moins tentée de s'en plaindre.

 

[AngèleLN]

@Witch'Daughter La Bible pas patriarcale ? :
Pour moi, tout l'histoire d'Eve et d'Adam est patriarcale, Eve n'est pas créée en même temps qu'Adam, elle est créée à partir de sa côte :
"22 De la côte qu’il avait prise de l’homme, Yahweh Dieu forma une femme, et il l’amena à l’homme.

23 Et l’homme dit : " Celle-ci cette fois est os de mes os et chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée femme, parce qu’elle a été prise de l’homme. ""

C'est Eve qui succombe la 1ère à la tentation et c'est elle qui donne le fruit à Adam :
"12 L’homme répondit : " La femme que vous avez mise avec moi m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. ""

Et Dieu la punit de cette façon : "A la femme il dit : " je multiplierai tes souffrances, et spécialement celles de ta grossesse ; tu enfanteras des fils dans la douleur ; ton désir se portera vers ton mari, et il dominera sur toi. "" (si cette phrase n'est pas patriarcale...)

C'est vrai que le Deutéronome c'est rempli de choses super cool également... Et on parle de lapidation plusieurs fois dedans, donc respect de la vie humaine oui mais ça dépend pourquoi...

2 S’il se trouve au milieu de toi, dans l’une de tes villes que Yahweh, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme qui fasse ce qui est mal aux yeux de Yahweh, ton Dieu, en transgressant son alliance,

3 qui aille à d’autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, devant le soleil, ou la lune, ou toute l’armée du ciel, ce que je n’ai pas commandé,

4 quand la chose t’aura été rapportée, quand tu l’auras appris, tu feras d’exactes recherches. Si le bruit est vrai et le fait bien établi, si cette abomination a été commise en Israël,

5 alors tu feras conduire aux portes de ta ville l’homme ou la femme coupables de cette mauvaise action, l’homme ou la femme, et tu les lapideras jusqu’à ce qu’ils meurent.

Ou encore :

18 Si un homme a un fils indocile et rebelle, n’écoutant ni la voix de son père, ni la voix de sa mère et, lors même qu'ils le châtient, ne les écoutant pas,

19 son père et sa mère le saisiront et l’amèneront aux anciens de la ville et à la porte du lieu qu’il habite.

20 Ils diront aux anciens de la ville : « Notre fils que voici est indocile et rebelle, il n’écoute pas notre voix, il se livre à la débauche et à l’ivrognerie. »

21 Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, et tout Israël, en l’apprenant, craindra.

et je vais finir avec cette citation de lapidation :

20 Mais si ce fait est vrai et que la jeune femme ne soit pas trouvée vierge,

21 on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père, et elle sera lapidée par les gens de sa ville, jusqu’à ce qu’elle meure, parce qu’elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

Je reconnais que dans le Nouveau Testament c'est beaucoup plus light et que Jésus est bienveillant envers les femmes notamment avec Marie-Madeleine qui assiste à la résurrection. Mais il n'empêche que beaucoup de choses dans la Bible et surtout dans l'Ancien Testament restent quand même très limites et on ne peut le nier.

 

[Machiavelli]

@Machiavelli Je ne peux pas parler pour les deux autres religions du livre, mais faut jamais avoir avoir lu la Bible de sa vie pour sortir des conneries pareilles. Mais genre vraiment lu, pas juste pour sortir l'extrait de Saint-Paul qui que les femmes doivent être soumises à leur mari. On se passera bien de l'avis des athées sur ce qu'il est possible de faire ou ne pas faire dans nos religions.
Les religions sont nées et ont évolués dans des sociétés sexistes. Aujourd'hui encore, elles sont entre les mains des hommes et oui, elles ont servies et servent encore pour commettre des horreurs mais parce qu'elles sont instrumentalisées. Pour rappel, le respect de la vie humaine est centrale dans les trois religions du livre. Cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas évoluer. Jésus par exemple était anticapliste ce qui niveau progressisme se posait là et un allié féministe comme il traitait hommes et femmes de la même manière. Enfin, c'est un peu vite oublié que les régimes athées ont commis leur part d'horreur. Ce n'est pas pour ça que l'on dit que l'on dit que le non-progressisme et la violence est inhérent à l'athéisme.
Enfin, c'est facile de parler de la religion comme de la source de tous les maux, ça permet d'évacuer tous les autres facteurs, comme la pauvreté par exemple ou les conflits armés. L'Ethiopie et l'Arménie sont deux pays qui souffrent de ces deux facteurs, et l'on sait qu'à chaque crise, les droits des femmes souffrent.

Et pour revenir à cette histoire d'attaque de la liberté d'expression française par des pays musulmans : si la liberté d'expression à la française n'était pas aussi permissive avec les propos islamophobes, peut-être que les pays dont c'est la religion principale serait moins tentée de s'en plaindre.

"La religion est parfaite, l'homme ne l'est pas."
Je connais le refrain, aucune envie de m'étendre là-dessus. Débat de sourds.
(Preuve en est qu'en réponse à mon seul post tu répètes déjà des choses que j'ai dites comme s'il n'en était rien)

 

[Pipistrelle.]

Et pour revenir à cette histoire d'attaque de la liberté d'expression française par des pays musulmans : si la liberté d'expression à la française n'était pas aussi permissive avec les propos islamophobes, peut-être que les pays dont c'est la religion principale serait moins tentée de s'en plaindre.

D'une part tu entends quoi par "islamophobe"?

D'autre part, si leur préoccupation principale était vraiment le respect des Musulmans on les entendrait peut-être plus sur le sort des Ouïghours en Chine, non? (Pour mémoire on parle d'un génocide). Or... https://www.liberation.fr/checknews...iennent-ils-la-politique-de-la-chine_1793929/

 

[Skaler]

D'autre part, si leur préoccupation principale était vraiment le respect des Musulmans on les entendrait peut-être plus sur le sort des Ouïghours en Chine, non? (Pour mémoire on parle d'un génocide). Or... https://www.liberation.fr/checknews...iennent-ils-la-politique-de-la-chine_1793929/

Ou les Rohingyas en Birmanie. Tu as des musulmans qui se font génocider à cause de leur religion mais leur coreligionnaires préfèrent gueuler contre les dessins de Charlie Hebdo, allez comprendre.

 

[Membre supprimé 320093]

@Chandernagor

Spoiler: hs Ouïghours

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[Lady Stardust]

Ben en l'occurrence les femmes et les personnes LGBT+ sont tout aussi libres aux UK qu'en France, et ont même plus de droits sur certains aspects (par exemple la PMA pour les couples de femmes existe depuis un moment) donc visiblement il est tout à fait possible d'avoir une version de la laïcité dans laquelle il n'y a pas besoin de cacher ses convictions tout en respectant aussi les femmes et les personnes LGBT+ (le sexe et l'orientation sexuelle étant d'ailleurs des caractéristiques protégées par l'Equality Act de 2010 au même titre que les croyances religieuses).

Je suis un peu chiffonnée par cet argument : l'homophobie (et au contraire l'acceptation) ne se mesure pas qu'aux lois en vigueur dans un pays: combien d'insultes? D'intimidation? D'agressions physiques?

Croire qu'un haut taux de non-acceptation de l'homosexualité n'a pas de conséquences pour les LGBT+ au motif qu'au niveau de la loi c'est progressiste / protecteur ça Mme semble un poil idéalisé comme position. Heureusement des lois protectrices permettent que "la peur du gendarme" limite beaucoup la casse mais sa a jamais empeché les agressions... (sans compter la question de la santé mentale à voir en 2 clics sur fb ou Twitter un empilement de haine pure mêlés à des avis religieux prônant la peine de mort pour les homos par des gens de son propre pays... y'a beaucoup y avoir des lois, je ne pense pas que ça soit spécialement anodin pour les LGBT+ en bout de ligne. En tout cas perso ça me fatigue beaucoup et j'essaye de rester loin de ça mais ça pope beaucoup sur internet).

 

[lazaretto]

@Lady Stardust

J'ai énormément de mal à comprendre ton raisonnement. Tu penses vraiment qu'accepter davantage l'intégration d'une religion (ou les trois si on veut faire semblant de ne pas viser une religion/culture en particulier) favoriserait la non-acceptation de l'homosexualité (et par extension l'augmentation des crimes homophobes ??)

En l'occurrence, au Royaume-Uni, les violences homophobes auraient augmenté drastiquement suite au Brexit, de la même manière que les violences racistes. Ces groupes racistes et homophobes ne sont pas principalement composés de Musulmans, Catholiques ou Juifs intégristes, mais de personnes d'extrême-droite galvanisées par la poussée du nationalisme.

Après, si tu fondes ton opinion des religieux sur des propos d'incitation à la haine contre les homosexuels sur les réseaux sociaux, c'est sûr que ce sera difficile d'approfondir la réflexion.

Et encore une fois pour en revenir au problème de base : on part d'un article sur des femmes qui demandent simplement le droit de porter un voile et de ne pas être discriminées pour ça. RIEN dans ces revendications ne laisse supposer de l'homophobie de ces femmes, à part le raccourci simpliste (et encouragé par l'extrême-droite) qui consiste à penser que les Musulman.e.s ont une propension plus forte à être homophobes/sexistes.

C'est très intéressant de faire des débats théologiques, et moi-même je m'interroge sur énormément d'éléments des textes, de leur interprétation, et je peux changer d'avis d'un jour à l'autre... (à condition bien-sûr d'essayer d'éviter dans ces débats les différents biais racistes/islamophobes qui traversent notre société) mais là soyons juste un tout petit peu mesuré, on parle du droit très simple à porter le voile, et on en arrive à se disputer sur le fondement des religions et sur leur adaptation à notre époque contemporaine.