Et pour revenir à cette histoire d'attaque de la liberté d'expression française par des pays musulmans : si la liberté d'expression à la française n'était pas aussi permissive avec les propos islamophobes, peut-être que les pays dont c'est la religion principale serait moins tentée de s'en plaindre.

D'une part tu entends quoi par "islamophobe"?

D'autre part, si leur préoccupation principale était vraiment le respect des Musulmans on les entendrait peut-être plus sur le sort des Ouïghours en Chine, non? (Pour mémoire on parle d'un génocide). Or... https://www.liberation.fr/checknews...iennent-ils-la-politique-de-la-chine_1793929/
 
D'autre part, si leur préoccupation principale était vraiment le respect des Musulmans on les entendrait peut-être plus sur le sort des Ouïghours en Chine, non? (Pour mémoire on parle d'un génocide). Or... https://www.liberation.fr/checknews...iennent-ils-la-politique-de-la-chine_1793929/
Ou les Rohingyas en Birmanie. Tu as des musulmans qui se font génocider à cause de leur religion mais leur coreligionnaires préfèrent gueuler contre les dessins de Charlie Hebdo, allez comprendre.
 
Franchement, si c'est la vision de la laïcité "ouverte" des anglais qui vous plait...
Bah désolée mais je comprend pas. Je ne crois absolument pas qu'on puisse vivre dans un pays où on a à la fois une vision ultra-libérale de la religion, où toutes les convictions religieuses sont permises, sans que ça impacte sur les liberté des femmes et des personnes LGBT+.
Ben en l'occurrence les femmes et les personnes LGBT+ sont tout aussi libres aux UK qu'en France, et ont même plus de droits sur certains aspects (par exemple la PMA pour les couples de femmes existe depuis un moment) donc visiblement il est tout à fait possible d'avoir une version de la laïcité dans laquelle il n'y a pas besoin de cacher ses convictions tout en respectant aussi les femmes et les personnes LGBT+ (le sexe et l'orientation sexuelle étant d'ailleurs des caractéristiques protégées par l'Equality Act de 2010 au même titre que les croyances religieuses).

@Khyra pour moi l'initiative anti-burqa était ridicule (en plus d'être islamophobe) pour deux raisons:
1) il est estimé que moins d'une centaine de femmes en Suisse portent la burqa donc bon niveau utilité de faire dépenser des millions à la Confédération pour organiser un vote sur le sujet, on repassera. C'est comme l'initiative anti-minarets de 2009 alors qu'il y avait 4 minarets dans le pays.. Ça aurait peut-être été plus utile de mettre la thune dans la prévention/l'éducation/l'intégration si vraiment on était intéressés par ces femmes et qu'on voulait assurer leur agentivité..
2) c'est ridicule de se dire que face au problème "certaines femmes sont contraintes à mettre la burqa (et même si elles la mettent d'elles-mêmes c'est parce qu'on leur a lavé le cerveau depuis l'enfance)" la solution est "contraignons les à ne plus la mettre!". Genre on pense qu'elles sont "forcées" à la mettre en quelque sorte donc on les force à ne plus la mettre au nom du féminisme??? Belle perf les gars, la logique est puissante.. De nouveau, si on est inquiet pour ces femmes et leur liberté, c'est la pire manière de s'y prendre pour la leur rendre vu que littéralement on leur enlève le choix.
En plus de ça, les musulmanes suisses se sont beaucoup exprimées contre la loi, et vu que c'est elles qui sont concernées, ça me semblait la base de les écouter..
 
Ben en l'occurrence les femmes et les personnes LGBT+ sont tout aussi libres aux UK qu'en France, et ont même plus de droits sur certains aspects (par exemple la PMA pour les couples de femmes existe depuis un moment) donc visiblement il est tout à fait possible d'avoir une version de la laïcité dans laquelle il n'y a pas besoin de cacher ses convictions tout en respectant aussi les femmes et les personnes LGBT+ (le sexe et l'orientation sexuelle étant d'ailleurs des caractéristiques protégées par l'Equality Act de 2010 au même titre que les croyances religieuses).
Je suis un peu chiffonnée par cet argument : l'homophobie (et au contraire l'acceptation) ne se mesure pas qu'aux lois en vigueur dans un pays: combien d'insultes? D'intimidation? D'agressions physiques?

Croire qu'un haut taux de non-acceptation de l'homosexualité n'a pas de conséquences pour les LGBT+ au motif qu'au niveau de la loi c'est progressiste / protecteur ça Mme semble un poil idéalisé comme position. Heureusement des lois protectrices permettent que "la peur du gendarme" limite beaucoup la casse mais sa a jamais empeché les agressions... (sans compter la question de la santé mentale à voir en 2 clics sur fb ou Twitter un empilement de haine pure mêlés à des avis religieux prônant la peine de mort pour les homos par des gens de son propre pays... y'a beaucoup y avoir des lois, je ne pense pas que ça soit spécialement anodin pour les LGBT+ en bout de ligne. En tout cas perso ça me fatigue beaucoup et j'essaye de rester loin de ça mais ça pope beaucoup sur internet).
 
@Lady Stardust

J'ai énormément de mal à comprendre ton raisonnement. Tu penses vraiment qu'accepter davantage l'intégration d'une religion (ou les trois si on veut faire semblant de ne pas viser une religion/culture en particulier) favoriserait la non-acceptation de l'homosexualité (et par extension l'augmentation des crimes homophobes ??)

En l'occurrence, au Royaume-Uni, les violences homophobes auraient augmenté drastiquement suite au Brexit, de la même manière que les violences racistes. Ces groupes racistes et homophobes ne sont pas principalement composés de Musulmans, Catholiques ou Juifs intégristes, mais de personnes d'extrême-droite galvanisées par la poussée du nationalisme.

Après, si tu fondes ton opinion des religieux sur des propos d'incitation à la haine contre les homosexuels sur les réseaux sociaux, c'est sûr que ce sera difficile d'approfondir la réflexion.

Et encore une fois pour en revenir au problème de base : on part d'un article sur des femmes qui demandent simplement le droit de porter un voile et de ne pas être discriminées pour ça. RIEN dans ces revendications ne laisse supposer de l'homophobie de ces femmes, à part le raccourci simpliste (et encouragé par l'extrême-droite) qui consiste à penser que les Musulman.e.s ont une propension plus forte à être homophobes/sexistes.

C'est très intéressant de faire des débats théologiques, et moi-même je m'interroge sur énormément d'éléments des textes, de leur interprétation, et je peux changer d'avis d'un jour à l'autre... (à condition bien-sûr d'essayer d'éviter dans ces débats les différents biais racistes/islamophobes qui traversent notre société) mais là soyons juste un tout petit peu mesuré, on parle du droit très simple à porter le voile, et on en arrive à se disputer sur le fondement des religions et sur leur adaptation à notre époque contemporaine.
 
Tu penses vraiment qu'accepter davantage l'intégration d'une religion (ou les trois si on veut faire semblant de ne pas viser une religion/culture en particulier) favoriserait la non-acceptation de l'homosexualité (et par extension l'augmentation des crimes homophobes ??)
Mais mon post ne dit rien de "l'acceptation de l'intégration d'une religion" (ni du hijab), je réponds à un post qui parle de l'homophobie sous le prisme uniquement des lois :dunno:

Après, si tu fondes ton opinion des religieux sur des propos d'incitation à la haine contre les homosexuels sur les réseaux sociaux, c'est sûr que ce sera difficile d'approfondir la réflexion.
Je ne fonde pas "mon opinion des religieux dessus", je dis que ces discours homophobes loin d'être rares peuvent avoir un impact réel sur la santé mentale des LGBT+. L'homophobie virtuelle (et au delà) a des impacts bien réels IRL, la profusion de discours homophobes de haine pure blindés de références religieuses et justifiés par la religion, ça des impacts concrets sur plein de gens, en fait.
Je ne vois donc pas en quoi la question de l'homophobie religieuse ne serait pas un sujet au motif qu'il y a des lois contre (d'autant plus qu'il n'y a généralement aucun souci à parler de LMPT et de l'homophobie qu'il y a chez un nombre non-négligeables de chrétiens en France).
Faire attention à l'instrumentalisation de ce sujet, oui, bien sûr, mais ça me laisse un goût bizarre de mise sous le tapis...


Je trouve la manière dont le sujet de l'homophobie est mobilisé en regard du sujet de l'islamophobie hyper gênante : l'homophobie c'est mal mais pourquoi ça donne l'impression que pour certain.e.s c'est un non sujet dès qu'on parle de l'islam et des musulmans?
Les réalités de l'homophobie ne devrait pas être un prétexte à l'islamophobie.
Mais les réalités de l'islamophobie ne devraient pas non plus être un prétexte à mettre l'homophobie sous le tapis selon le contexte, à faire de la gravité de l'homophobie un sujet à géométrie variable selon de qui on parle.
Perso je trouve que c'est laisser un boulevard à l'extrême-droite et aux islamophobes que de vouloir faire absolument un non-sujet le sujet de la proportion (beaucoup) plus importante d'homophobes dans un groupe religieux donné selon les chiffres . Pour moi c'est laissé libre cours à l'instrumentalisation par les islamophobes du sujet, et se tirer une balle dans le pied, que de le balayer comme si c'était un non-sujet...

D'autant plus que je suis complètement d'accord que moins d'islamophobie = plus d'intégration = moins de """séparatisme""" pouvant amener certain.e.s à se replier sur des dogmes plus radicaux / fondamentalistes (et donc absolument pas respectueux des droits humains, problématiques LGBT+ comprises).
 
Dernière édition :
Oui, je te remercie @Camility Jane

Du coup, tu as ta réponse @lazaretto : l'idée selon laquelle les musulman.e.s ont une propension plus forte à être homophobes n'est pas juste de l'ordre du stéréotype véhiculé par l'extrême-droite.
Bien sûr, la droite ne se dérange pas pour amalgamer pour essayer de planquer leurs réflexes racistes.

Et bien sur, oui, que lorsque la droite dure ou l'extrême-droite gagnent des élections, les fafs ne se sentent plus pisser et vont s'en prendre à des minorités. Les pensées réactionnaires ne concernent pas que les religieux, même s'il y a une corrélation entre extrême-droite et orthodoxie religieuse.
Je ne dis pas que parce que les religions abrahamiques sont structurellement homophobes et sexistes, ils font considérer tous les musulmans, chrétiens et juifs comme de potentiels intolérants. Je différencie les idéologies des gens, parce qu'on a tous et toutes des contradictions. En revanche, il me semble logique pour éviter d'avoir de mauvaises surprises de limiter l'influence politique des structures qui font l'apologie du sexisme lorsqu'on est féministe.

Et étant une ancienne catho qui a apostasié, je peux difficilement voir l'influence des réactionnaires chrétiens d'un bon œil. Et si je les critique eux, je ne vais pas me gêner pour le faire avec les autres religions.
 
@Lady Stardust

D'accord peut-être que j'ai interprété ton propos trop rapidement, désolée. J'avais l'impression que tu faisais un lien direct entre "libéralisme" religieux à l'anglo-saxonne et montée de l'homophobie.

En fait, pour moi, parler de la supposée homophobie des Musulmans sous un article sur des femmes qui veulent exercer leur droit basique à porter le voile (je rappelle qu'on parle encore une fois du droit à porter le voile, et pas du droit à être homophobe...), c'est comme évoquer le racisme à chaque article sur les droits LGBTQ en citant des études qui montreraient (de manière souvent foireuse et non représentative) que le RN monte en popularité au sein des populations homosexuelles, ou en postant des captures d'écran de certaines dérives racistes/sexistes sur des sites comme Grindr. Ce serait totalement inapproprié, parce que ce n'est pas le sujet !

Et pourtant, il est certain que chaque communauté (et encore c'est un bien grand mot pour parler de groupes aussi disparates) doive faire son auto-critique. Qu'il existe un certain conservatisme chez des Musulmans français, je le conçois totalement. Il faut tout de même faire attention à ne prendre ça comme un fait acquis valable partout et fixé dans le temps (d'autres situations peuvent exister http://www.slate.fr/story/161356/le...ir-le-mariage-homosexuel-que-les-evangelistes).

Dans la vie réelle, si je me retrouve face à des propos homophobes, je suis intolérante, que ces propos viennent d'une personne athée ou musulmane. En revanche, que la revendication de ne pas être discriminée pour un signe visible religieux (le voile) soit parasitée par ce type de discussion, ça ne fait pour moi qu'opposer des minorités contre d'autres minorités, et on n'a pas forcément besoin de ça étant donné le climat actuel.
 
@Lady Stardust je répondais à quelqu'un qui avait l'air de dire que la laïcité à l'anglaise qui autorise les gens (entre autres) à porter le voile comme ils veulent a pour conséquence de limiter les libertés des femmes et LGBT+ du coup j'ai répondu sur ce plan des libertés seulement :)
Pour être très honnête, je ne sais pas du tout si il y a plus ou moins d'homophobie aux UK qu'en France, ni si c'est le fait de personnes religieuses ou pas, et je ne sais pas si il y a un lien entre le type de laïcité et l'homophobie (comme la personne à qui je répondais avait l'air de l'entendre) donc je ne me serais juste pas avancée à parler de la question de l'homophobie en soi..

Et je suis assez team "on est pas obligé de TOUT accepter sous prétexte que c'est religieux/culturel". Pour moi, si ça n'affecte que la personne qui fait un truc en raison de sa religion (ex: porter le voile), ben la personne fait bien ce qu'elle veut et je ne vois pas pourquoi je m'en mêlerais, par contre si ça affecte principalement autrui de manière négative (ex: tenir des propos homophobes) là je suis plus ok du tout. J'ai principalement répondu parce que je trouve le raccourci "les femmes peuvent porter le voile -> les LGBT+ vont forcément trinquer" exagéré.
 
@Skaler bon personnellement, prendre un sondage sur 3000 personnes pour une preuve absolue, je trouve ça un peu malhonnête comme procédé. Il y a certes des critères de représentativité socio-économiques et d'âge, mais aucun critère qui permettrait de savoir qu'on a un échantillon représentatif pour chaque religion. Par exemple, on a des réponses venant de Chrétiens, de Musulmans, et pas de Juifs... j'admets qu'on accorde quand même de la valeur à cette étude, mais selon la méthodologie il pourrait tout à fait y avoir 1000 Chrétiens interrogés et 100 Musulmans. Si jamais le nombre absolu de chacun des groupes cités est présenté de manière transparente, c'est que j'ai loupé une info, et je veux bien que tu nous la donnes. Egalement, il ne faut pas oublier certains facteurs confondants (les populations musulmanes sont statistiquement davantage issues de classes sociales défavorisées).

Mais bon encore une fois, si on veut continuer d'aborder une population déjà extrêmement stigmatisée en France sous l'angle du soupçon, basons-nous sur ce type de sondage...

Je ne veux plus intervenir, parce qu'en tant que presque concernée (je suis de tradition musulmane et non voilée), ça me coûte pas mal de devoir recentrer la discussion sur la question très simple d'être discriminée ou non selon son appartenance religieuse, lorsque les débats dérivent toujours sur l'acceptabilité morale d'avoir une religion et deviennent un procès sur une religion en particulier et par extension sur ses pratiquants. Et encore une fois, il ne s'agit pas de "laisser le sujet à la droite", ou ce genre d'idée simpliste, mais simplement de dire qu'il y a un temps et un lieu pour parler des principes parfois moralement douteux des religions, et ce n'est pas lorsque des femmes expliquent leur combat pour ne pas être discriminées au nom d'une appartenance religieuse.
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes