I
indigo.croissant
Guest
@Manon1 je ne suis pas très au clair avec moi-même, donc il est difficile de formuler ce que je ressens et encore plus de le communiquer! Cependant, je trouve que partager mes impressions sur ce sujet m'a permis de les visualiser plus nettement...
En fait, je ne sais pas si je ressens les choses différemment par rapport à ce que j'ai exprimé dernièrement, où si j'arrive maintenant à exposer réellement mes sensations. (j'utilise beaucoup trop d'adverbes
)
J'avais écrit que mon genre fluctuait entre homme, femme, les deux et aucun. Mais je crois maintenant qu'il serait faux de dire que je fluctue entre '"homme" et "femme". "Féminité" et "masculinité" correspondent mieux. En fait, je pense ne me sentir à aucun moment "homme" ou "femme", mais toujours "moi" avec plus ou moins de -ou aucune?- féminité et masculinité en fonction des situations. Il m'arrive par exemple de penser "tu es en ce moment bien féminine/ masculine", ces termes signifiant pour moi que j'agis selon ce qui est attendu d'une femme ou d'un homme.
Et c'est lorsque je me sens vraiment entre la féminité et la masculinité que je me sens androgyne. Enfin, c'est ça, et en même temps autre chose. Je me sens "entre les deux", mais aussi "autre", "neutre" ou "en dehors". En fait, je crois que je me sens ainsi la plupart du temps. Mais je vois pas bien comment je peux me sentir "entre les deux" et en même temps "en dehors"
Je suis de sexe féminin et être genré de manière féminine ne me dérange pas, être genré de manière masculine ne me dérangerait pas non plus. J'aime penser à moi au masculin, mais je passe tellement cis que personne ne m'identifie en tant qu'"il" ahah
J'accepte à présent mon corps féminin. J'aime mes seins, mon sexe, mais je rêve aussi parfois d'une poitrine plate et d'un pénis. J'ai l'intention d'acheter un binder, pour pouvoir alterner selon mes envies!
En ce qui concerne les vêtements, je ne comprends simplement pas que certains soient catégorisés "femme" et d'autres "homme". Je porte toute sorte de vêtements-enfin j'aimerais: je suis trop fine de la taille et de la poitrine pour acheter des t-shirts dans les rayons homme; en ce qui concerne les pantalons...je suis bien trop petite.
J'espère que j'ai bien répondu à ta question, sans trop écrire et- ah, j'ai bien TROP écrit
... désolé, en plus c'est sûrement incompréhensible..
En fait, je ne sais pas si je ressens les choses différemment par rapport à ce que j'ai exprimé dernièrement, où si j'arrive maintenant à exposer réellement mes sensations. (j'utilise beaucoup trop d'adverbes
)J'avais écrit que mon genre fluctuait entre homme, femme, les deux et aucun. Mais je crois maintenant qu'il serait faux de dire que je fluctue entre '"homme" et "femme". "Féminité" et "masculinité" correspondent mieux. En fait, je pense ne me sentir à aucun moment "homme" ou "femme", mais toujours "moi" avec plus ou moins de -ou aucune?- féminité et masculinité en fonction des situations. Il m'arrive par exemple de penser "tu es en ce moment bien féminine/ masculine", ces termes signifiant pour moi que j'agis selon ce qui est attendu d'une femme ou d'un homme.
Et c'est lorsque je me sens vraiment entre la féminité et la masculinité que je me sens androgyne. Enfin, c'est ça, et en même temps autre chose. Je me sens "entre les deux", mais aussi "autre", "neutre" ou "en dehors". En fait, je crois que je me sens ainsi la plupart du temps. Mais je vois pas bien comment je peux me sentir "entre les deux" et en même temps "en dehors"
Je suis de sexe féminin et être genré de manière féminine ne me dérange pas, être genré de manière masculine ne me dérangerait pas non plus. J'aime penser à moi au masculin, mais je passe tellement cis que personne ne m'identifie en tant qu'"il" ahah
J'accepte à présent mon corps féminin. J'aime mes seins, mon sexe, mais je rêve aussi parfois d'une poitrine plate et d'un pénis. J'ai l'intention d'acheter un binder, pour pouvoir alterner selon mes envies!
En ce qui concerne les vêtements, je ne comprends simplement pas que certains soient catégorisés "femme" et d'autres "homme". Je porte toute sorte de vêtements-enfin j'aimerais: je suis trop fine de la taille et de la poitrine pour acheter des t-shirts dans les rayons homme; en ce qui concerne les pantalons...je suis bien trop petite.
J'espère que j'ai bien répondu à ta question, sans trop écrire et- ah, j'ai bien TROP écrit
... désolé, en plus c'est sûrement incompréhensible..
L
Loo-kat
Guest
Dites je comprend pas trop la notion de se sentir "aucun" quelqu'un pourrait m'expliquer?
Je comprend assez bien qu'on puisse se sentir les deux (quoique, pour moi se sentir les deux c'est fluctuer entre le genre masculin et le genre féminin dans un laps de temps très court sinon je vois pas comment en peut se sentir les deux en même temps).
Donc si quelqu'un peut m'éclairer ce serait chou(chou : fleur :
)
C'est normal que tu ne comprennes pas, non ?
Moi je ne comprends pas comment on peut être que femme ou que homme.
Je sais que ça existe, mais comme je l'ai jamais ressenti, j'ai du mal à l'appréhender. Pareil pour les autres genres qui ne sont pas les miens.Je vais donc pas répondre à ta question mais moi qui suis femme et homme, je ne "fluctue pas dans un laps de temps très court" (mais c'est juste moi). Je suis les 2 tout le temps.
Je compare ça à des pancartes. J'ai trois pancartes superposées.
Il y la rose : celle qui est devant et que les genTes voient. Mon masque, elle cache les autres, elle est issue de la construction sociale de l'expression de genre. Si on m'avait considéré comme homme à la naissance, elle serait bleue.
Et puis deux autres, disons verte pour femme et jaune pour homme. Le plus souvent c'est la verte qui est devant la jaune (parce qu'on m'a appris à penser être une femme ? C'est possible.), parfois c'est l'inverse (parfois c'est compliqué et elles sont sur le même plan, refusant d'obéir à toute logique
). Pour autant, celle qui est derrière existe bel et bien. Elle est plus ou moins cachée selon les moments.En fait c'est quelque chose de très intime le genre pour moi. C'est très difficile à expliquer.
Ce n'est pas compréhensible, ça ne fait pas appel à la raison. Qu'est-ce que tu veux dire par comprendre ?
L
Loo-kat
Guest
@Chunk
Mais...moi je ne me suis jamais reconnu dans rien qui soit déclaré comme masculin !
Ce que je veux dire c'est que c'est deux choses complètement différentes. C'est en ça que le genre est vraiment un truc mystérieux. Il y a plusieurs genres. On en a appelé un "homme" et l'autre "femme" mais si on supprimait toute notion liée à la masculinité et la féminité, si on ne présumait plus du genre des genTes à la naissance, si chacun pouvait agir comme il le veut de ce point de vue, les genres existeraient encore. Peut-être qu'on s'en ficherait, qu'ils ne seraient pas nommés parce que dans ce monde ce ne serait pas important, ou peut-être qu'ils seraient nommés autrement, mais ils seraient là, en nous.
Je ne m'identifie à rien de plus qu'à mon ressenti, c'est à dire à ce que je ne suis pas : une femme. Les comportements dits féminins ne m'ont jamais gêné, je n'ai jamais été attirée par ceux dits masculins par contre je ne supporte pas d'être considérée comme une femme.
Peut-être que les personnes qui n'ont pas de genre ne s'identifient ni à l'un ni à l'autre, ni à rien en fait.
Je vais me taire pour laisser parler une personne concerné.e parce que je ne sais pas de quoi je parle ici mais j'ai de mon côté du mal à comprendre pourquoi tu veux comprendre.
Mais...moi je ne me suis jamais reconnu dans rien qui soit déclaré comme masculin !
Ce que je veux dire c'est que c'est deux choses complètement différentes. C'est en ça que le genre est vraiment un truc mystérieux. Il y a plusieurs genres. On en a appelé un "homme" et l'autre "femme" mais si on supprimait toute notion liée à la masculinité et la féminité, si on ne présumait plus du genre des genTes à la naissance, si chacun pouvait agir comme il le veut de ce point de vue, les genres existeraient encore. Peut-être qu'on s'en ficherait, qu'ils ne seraient pas nommés parce que dans ce monde ce ne serait pas important, ou peut-être qu'ils seraient nommés autrement, mais ils seraient là, en nous.
Je ne m'identifie à rien de plus qu'à mon ressenti, c'est à dire à ce que je ne suis pas : une femme. Les comportements dits féminins ne m'ont jamais gêné, je n'ai jamais été attirée par ceux dits masculins par contre je ne supporte pas d'être considérée comme une femme.
Peut-être que les personnes qui n'ont pas de genre ne s'identifient ni à l'un ni à l'autre, ni à rien en fait.
Je vais me taire pour laisser parler une personne concerné.e parce que je ne sais pas de quoi je parle ici mais j'ai de mon côté du mal à comprendre pourquoi tu veux comprendre.
@Chunk "hommes et femmes seraient exactement pareils (excepté le sexe)." c'est pas le sexe qui différencie les hommes et les femmes.
En fait, j'ai une question sur ta question quand tu dis 'aucun' tu veux dire aucun genre du tout ou ni homme ni femme (ni mélange des deux) ?
En fait, j'ai une question sur ta question quand tu dis 'aucun' tu veux dire aucun genre du tout ou ni homme ni femme (ni mélange des deux) ?
L
Loo-kat
Guest
@Chunk Le genre n'est pas défini par la société ! 
Enfin je pense pas, parce que dans une société idéale, je serai toujours bigenre (ça fait partie de moi). La seul différence c'est que je n'aurais peut-être pas la nécessité de poser un mot dessus (et ce mot ne serait pas "bigenre" qui n'existe que parce que je vis dans cette société là). Si le "concept" induit par le mot disparaît, le ressenti, l'être, reste.
Mais en l’occurrence, nous ne sommes pas dans cette société idéale, et ça compte vachement. On a aucun moyen de savoir ce qu'il se passerait vraiment si les corps n'avaient jamais été que des corps.
Enfin je pense pas, parce que dans une société idéale, je serai toujours bigenre (ça fait partie de moi). La seul différence c'est que je n'aurais peut-être pas la nécessité de poser un mot dessus (et ce mot ne serait pas "bigenre" qui n'existe que parce que je vis dans cette société là). Si le "concept" induit par le mot disparaît, le ressenti, l'être, reste.
Mais en l’occurrence, nous ne sommes pas dans cette société idéale, et ça compte vachement. On a aucun moyen de savoir ce qu'il se passerait vraiment si les corps n'avaient jamais été que des corps.
Je pense que le genre est déterminé entièrement par la société. Si notre société ne faisait pas de différence entre "homme" et "femme" alors le genre n'existerait pas.
Mais nous faisons partie de la société, et elle nous influence. On ne peux pas dire "j'ai des goûts considérés comme féminins et un corps femelle, pourtant je me sens homme, donc c'est que mon genre homme est inné et qu'il n'est pas déterminé par la société". Parce que des paramètres multiples entrent en jeu, et même des paramètres qu'on ignore, qui sont cachés, ou auxquels on ne pense pas. Ca n'invalide pas le fait qu'on soit de tel ou tel genre parce qu'on se sent comme ça mais ce n'est pas parce que c'est personnel et intime que ce n'est pas influencé par le groupe.
(et ce n'est pas parce que votre identité est influencée par la société que c'est mal hein. Moi-même j'ai tout à fait conscience que mon genre est influencé par mon environnement, et ce même si apparemment j'ai des goûts féminins. Mais je ne considère pas cette influence comme étant nécessairement une influence qu'il faut oublier, ou rejeter. de toute façon elle est là, donc il faut faire avec.)
Mais nous faisons partie de la société, et elle nous influence. On ne peux pas dire "j'ai des goûts considérés comme féminins et un corps femelle, pourtant je me sens homme, donc c'est que mon genre homme est inné et qu'il n'est pas déterminé par la société". Parce que des paramètres multiples entrent en jeu, et même des paramètres qu'on ignore, qui sont cachés, ou auxquels on ne pense pas. Ca n'invalide pas le fait qu'on soit de tel ou tel genre parce qu'on se sent comme ça mais ce n'est pas parce que c'est personnel et intime que ce n'est pas influencé par le groupe.
(et ce n'est pas parce que votre identité est influencée par la société que c'est mal hein. Moi-même j'ai tout à fait conscience que mon genre est influencé par mon environnement, et ce même si apparemment j'ai des goûts féminins. Mais je ne considère pas cette influence comme étant nécessairement une influence qu'il faut oublier, ou rejeter. de toute façon elle est là, donc il faut faire avec.)
@Chunk la présentation n'a rien à voir avec le genre. Tu peux être en robe et être un homme sans soucis. Après oui faut considérer le fait que notre société en général n'est pas trans-friendly et que les gens se basent énormément (uniquement ?) sur ton apparence pour te genrer (et c'est vrai aussi pour les personnes cis). Quand en plus t'es trans, si tu te conformes pas à certains stéréotypes de ton genre, les gens vont en profiter pour invalider ton identité (du genre : 'tu peux pas être une femme si tu portes pas de jupe !!' ou 't'es pas un mec si tu mets du vernis !'). (mais remarquez aussi que si tu te conformes 'trop', les gens vont te dire que tu participes aux stéréotypes et que ton genre c'est du faux).
Donc au final, ta présentation doit prendre en compte tes goûts et ce à quoi tu veux ressembler mais aussi la manière dont les gens vont te genrer si tu es sensible au mégenrage. Par exemple, j'aimerais qu'on ne me genre pas du tout, ou au pire qu'on me genre alternativement, mais avec ma présentation actuelle, je n'ai droit qu'à du 'madame' -_-"
Sinon, je ne suis ni homme ni femme (ni un mélange des deux), j'ai des moments (rares et courts) fille et des moments (plus rares et plus courts) garçon, mais la plupart du temps, mon genre est autre (la manière dont il est autre varie aussi). Comment je le sais ? Ben c'est surtout le fait que peu importe l'inclusivité des catégories 'femme' et 'homme' j'arrive pas me dire que je fais partie ces catégories. Mon rapport avec les mots eux-mêmes le traduit (ou me le dit) : 'femme' et 'homme' sont trop genrés pour me correspondre. Autant je suis ok avec meuf, mec, un peu moins avec fille, garçon, femme et homme c'est hors de question. À quoi je m'identifie ? À aucun groupe d'individus de même genre. À des personnages historiques (féminins ou masculins), des perso de fiction (féminins, masculins ou autre) et aussi à certains animaux de fiction (genre Jiji, le chat de Kiki la petite sorcière) et d'autres bestioles fantastiques. (je sais pas si ça répond à ta question).
Donc au final, ta présentation doit prendre en compte tes goûts et ce à quoi tu veux ressembler mais aussi la manière dont les gens vont te genrer si tu es sensible au mégenrage. Par exemple, j'aimerais qu'on ne me genre pas du tout, ou au pire qu'on me genre alternativement, mais avec ma présentation actuelle, je n'ai droit qu'à du 'madame' -_-"
Sinon, je ne suis ni homme ni femme (ni un mélange des deux), j'ai des moments (rares et courts) fille et des moments (plus rares et plus courts) garçon, mais la plupart du temps, mon genre est autre (la manière dont il est autre varie aussi). Comment je le sais ? Ben c'est surtout le fait que peu importe l'inclusivité des catégories 'femme' et 'homme' j'arrive pas me dire que je fais partie ces catégories. Mon rapport avec les mots eux-mêmes le traduit (ou me le dit) : 'femme' et 'homme' sont trop genrés pour me correspondre. Autant je suis ok avec meuf, mec, un peu moins avec fille, garçon, femme et homme c'est hors de question. À quoi je m'identifie ? À aucun groupe d'individus de même genre. À des personnages historiques (féminins ou masculins), des perso de fiction (féminins, masculins ou autre) et aussi à certains animaux de fiction (genre Jiji, le chat de Kiki la petite sorcière) et d'autres bestioles fantastiques. (je sais pas si ça répond à ta question).
L
Loo-kat
Guest
C'est vraiment intéressant.
Mais est-ce que ça veut dire que dans une société complètement différente on aurait des ressentis qui n'ont rien à voir ? On serait des "nous" entièrement différents ?
J'arrive assez mal à appréhender la chose parce que je n'arrive tout simplement pas à visualiser un "moi" qui ne le serait pas je pense. J'avais toujours pensé que le genre était une notion construite par la société, mais que le ressenti était différent. Qu'on aurait le même dans une autre société, mais qu'il ne serait pas ou autrement considéré.
Et ça veut dire que tout ce qu'on est est un produit de la société dans laquelle on vit ? Ça semble assez logique finalement (mais un peu flippant aussi).
@Loo-kat
Je t'avouerais que tu poses une question quasi-philosophique, sur ce qui relève de l'individuel et du social, et ce qui relève de l'inné (ressenti) et de l'acquis social.
Je pense simplement que si on prend une société où il n'y a pas de différence entre "homme" et "femme", alors on ne peux pas faire la différence entre les deux, donc on ne peut pas être homme ou femme. On peut être autre chose, mais le genre se construit à partir du social, puisque chacun participe à cette construction. Tu ne peux pas avoir un genre seul-e, il te faut les autres pour avoir un genre. C'est bien d'ailleurs le sens qu'on des différents diagrammes de genre non-binaire etc. On est toujours quelque part (où nulle part, mais nulle part c'est déjà être quelque part) sur ce diagramme.
On est en très grande partie construit par le groupe, même si on se construit en dehors de ses normes. Même ce qui est inné est façonné par le groupe. Par exemple, tu te sens toi-même tirer vers le genre "masculin", parce que la société t'as donné comme meilleur terme pour mettre le doigt sur ce sentiment d'identité le terme "masculin". Ton ressenti est inné, mais dès qu'il arrive à ton esprit, il est façonné par ce que tu as appris.
(je ne sais pas si je suis très clair là
c'est très abstrait j'ai l'impression.)
Je t'avouerais que tu poses une question quasi-philosophique, sur ce qui relève de l'individuel et du social, et ce qui relève de l'inné (ressenti) et de l'acquis social.
Je pense simplement que si on prend une société où il n'y a pas de différence entre "homme" et "femme", alors on ne peux pas faire la différence entre les deux, donc on ne peut pas être homme ou femme. On peut être autre chose, mais le genre se construit à partir du social, puisque chacun participe à cette construction. Tu ne peux pas avoir un genre seul-e, il te faut les autres pour avoir un genre. C'est bien d'ailleurs le sens qu'on des différents diagrammes de genre non-binaire etc. On est toujours quelque part (où nulle part, mais nulle part c'est déjà être quelque part) sur ce diagramme.
On est en très grande partie construit par le groupe, même si on se construit en dehors de ses normes. Même ce qui est inné est façonné par le groupe. Par exemple, tu te sens toi-même tirer vers le genre "masculin", parce que la société t'as donné comme meilleur terme pour mettre le doigt sur ce sentiment d'identité le terme "masculin". Ton ressenti est inné, mais dès qu'il arrive à ton esprit, il est façonné par ce que tu as appris.
(je ne sais pas si je suis très clair là
c'est très abstrait j'ai l'impression.)
L
Loo-kat
Guest
@AngelTen Richard II Je te trouve très clair au contraire, pour un sujet qui me paraît bieeen complexe (ça donne à penser ). Merci ! 
). Merci !
@TheLittleUnicorn je suis partagé au sujet de ce test.
Je trouve qu'il parle beaucoup des filles et femmes trans, mais c'est vrai que ça suit une certaine... visibilité habituelle (dont j'ai encore du mal à cerner les causes.
Et je trouve que pour cette transphobie là, il est assez percutant.
Mais c'est vrai qu'il invisibilise pas mal les mecs trans (on a l'habitude après d'être aussi invisibles que les Men In Black
)
Et je trouve que certaines réponses sont très orientées et qu'on pourrait avoir un avis différent sur la question en n'étant pas transphobe.
Je trouve qu'il parle beaucoup des filles et femmes trans, mais c'est vrai que ça suit une certaine... visibilité habituelle (dont j'ai encore du mal à cerner les causes.
Et je trouve que pour cette transphobie là, il est assez percutant.
Mais c'est vrai qu'il invisibilise pas mal les mecs trans (on a l'habitude après d'être aussi invisibles que les Men In Black
)Et je trouve que certaines réponses sont très orientées et qu'on pourrait avoir un avis différent sur la question en n'étant pas transphobe.