Pirates du genre: non-binaires, genderqueers, agenré.e, genderfluid and Co

[Loo-kat]

@Chunk Le genre n'est pas défini par la société !
Enfin je pense pas, parce que dans une société idéale, je serai toujours bigenre (ça fait partie de moi). La seul différence c'est que je n'aurais peut-être pas la nécessité de poser un mot dessus (et ce mot ne serait pas "bigenre" qui n'existe que parce que je vis dans cette société là). Si le "concept" induit par le mot disparaît, le ressenti, l'être, reste.
Mais en l’occurrence, nous ne sommes pas dans cette société idéale, et ça compte vachement. On a aucun moyen de savoir ce qu'il se passerait vraiment si les corps n'avaient jamais été que des corps.

 

[AngelTen Richard II]

Je pense que le genre est déterminé entièrement par la société. Si notre société ne faisait pas de différence entre "homme" et "femme" alors le genre n'existerait pas.

Mais nous faisons partie de la société, et elle nous influence. On ne peux pas dire "j'ai des goûts considérés comme féminins et un corps femelle, pourtant je me sens homme, donc c'est que mon genre homme est inné et qu'il n'est pas déterminé par la société". Parce que des paramètres multiples entrent en jeu, et même des paramètres qu'on ignore, qui sont cachés, ou auxquels on ne pense pas. Ca n'invalide pas le fait qu'on soit de tel ou tel genre parce qu'on se sent comme ça mais ce n'est pas parce que c'est personnel et intime que ce n'est pas influencé par le groupe.

(et ce n'est pas parce que votre identité est influencée par la société que c'est mal hein. Moi-même j'ai tout à fait conscience que mon genre est influencé par mon environnement, et ce même si apparemment j'ai des goûts féminins. Mais je ne considère pas cette influence comme étant nécessairement une influence qu'il faut oublier, ou rejeter. de toute façon elle est là, donc il faut faire avec.)

 

[Diophantienne]

@Chunk la présentation n'a rien à voir avec le genre. Tu peux être en robe et être un homme sans soucis. Après oui faut considérer le fait que notre société en général n'est pas trans-friendly et que les gens se basent énormément (uniquement ?) sur ton apparence pour te genrer (et c'est vrai aussi pour les personnes cis). Quand en plus t'es trans, si tu te conformes pas à certains stéréotypes de ton genre, les gens vont en profiter pour invalider ton identité (du genre : 'tu peux pas être une femme si tu portes pas de jupe !!' ou 't'es pas un mec si tu mets du vernis !'). (mais remarquez aussi que si tu te conformes 'trop', les gens vont te dire que tu participes aux stéréotypes et que ton genre c'est du faux).
Donc au final, ta présentation doit prendre en compte tes goûts et ce à quoi tu veux ressembler mais aussi la manière dont les gens vont te genrer si tu es sensible au mégenrage. Par exemple, j'aimerais qu'on ne me genre pas du tout, ou au pire qu'on me genre alternativement, mais avec ma présentation actuelle, je n'ai droit qu'à du 'madame' -_-"

Sinon, je ne suis ni homme ni femme (ni un mélange des deux), j'ai des moments (rares et courts) fille et des moments (plus rares et plus courts) garçon, mais la plupart du temps, mon genre est autre (la manière dont il est autre varie aussi). Comment je le sais ? Ben c'est surtout le fait que peu importe l'inclusivité des catégories 'femme' et 'homme' j'arrive pas me dire que je fais partie ces catégories. Mon rapport avec les mots eux-mêmes le traduit (ou me le dit) : 'femme' et 'homme' sont trop genrés pour me correspondre. Autant je suis ok avec meuf, mec, un peu moins avec fille, garçon, femme et homme c'est hors de question. À quoi je m'identifie ? À aucun groupe d'individus de même genre. À des personnages historiques (féminins ou masculins), des perso de fiction (féminins, masculins ou autre) et aussi à certains animaux de fiction (genre Jiji, le chat de Kiki la petite sorcière) et d'autres bestioles fantastiques. (je sais pas si ça répond à ta question).

 

[Loo-kat]

Je pense que le genre est déterminé entièrement par la société. Si notre société ne faisait pas de différence entre "homme" et "femme" alors le genre n'existerait pas.

Mais nous faisons partie de la société, et elle nous influence. On ne peux pas dire "j'ai des goûts considérés comme féminins et un corps femelle, pourtant je me sens homme, donc c'est que mon genre homme est inné et qu'il n'est pas déterminé par la société". Parce que des paramètres multiples entrent en jeu, et même des paramètres qu'on ignore, qui sont cachés, ou auxquels on ne pense pas. Ca n'invalide pas le fait qu'on soit de tel ou tel genre parce qu'on se sent comme ça mais ce n'est pas parce que c'est personnel et intime que ce n'est pas influencé par le groupe.

(et ce n'est pas parce que votre identité est influencée par la société que c'est mal hein. Moi-même j'ai tout à fait conscience que mon genre est influencé par mon environnement, et ce même si apparemment j'ai des goûts féminins. Mais je ne considère pas cette influence comme étant nécessairement une influence qu'il faut oublier, ou rejeter. de toute façon elle est là, donc il faut faire avec.)

C'est vraiment intéressant.
Mais est-ce que ça veut dire que dans une société complètement différente on aurait des ressentis qui n'ont rien à voir ? On serait des "nous" entièrement différents ?
J'arrive assez mal à appréhender la chose parce que je n'arrive tout simplement pas à visualiser un "moi" qui ne le serait pas je pense. J'avais toujours pensé que le genre était une notion construite par la société, mais que le ressenti était différent. Qu'on aurait le même dans une autre société, mais qu'il ne serait pas ou autrement considéré.
Et ça veut dire que tout ce qu'on est est un produit de la société dans laquelle on vit ? Ça semble assez logique finalement (mais un peu flippant aussi).

 

[AngelTen Richard II]

@Loo-kat
Je t'avouerais que tu poses une question quasi-philosophique, sur ce qui relève de l'individuel et du social, et ce qui relève de l'inné (ressenti) et de l'acquis social.

Je pense simplement que si on prend une société où il n'y a pas de différence entre "homme" et "femme", alors on ne peux pas faire la différence entre les deux, donc on ne peut pas être homme ou femme. On peut être autre chose, mais le genre se construit à partir du social, puisque chacun participe à cette construction. Tu ne peux pas avoir un genre seul-e, il te faut les autres pour avoir un genre. C'est bien d'ailleurs le sens qu'on des différents diagrammes de genre non-binaire etc. On est toujours quelque part (où nulle part, mais nulle part c'est déjà être quelque part) sur ce diagramme.

On est en très grande partie construit par le groupe, même si on se construit en dehors de ses normes. Même ce qui est inné est façonné par le groupe. Par exemple, tu te sens toi-même tirer vers le genre "masculin", parce que la société t'as donné comme meilleur terme pour mettre le doigt sur ce sentiment d'identité le terme "masculin". Ton ressenti est inné, mais dès qu'il arrive à ton esprit, il est façonné par ce que tu as appris.

(je ne sais pas si je suis très clair là c'est très abstrait j'ai l'impression.)

 

[Loo-kat]

@AngelTen Richard II Je te trouve très clair au contraire, pour un sujet qui me paraît bieeen complexe (ça donne à penser ). Merci !

 

[AngelTen Richard II]

@TheLittleUnicorn je suis partagé au sujet de ce test.
Je trouve qu'il parle beaucoup des filles et femmes trans, mais c'est vrai que ça suit une certaine... visibilité habituelle (dont j'ai encore du mal à cerner les causes.
Et je trouve que pour cette transphobie là, il est assez percutant.

Mais c'est vrai qu'il invisibilise pas mal les mecs trans (on a l'habitude après d'être aussi invisibles que les Men In Black )
Et je trouve que certaines réponses sont très orientées et qu'on pourrait avoir un avis différent sur la question en n'étant pas transphobe.

 

[Makana]

Bonsoir, je revient après une lonnngue absence. Pendant ce temps j'ai une certaine-s interrogation-s, lié au genre, qui mon trotté dans la tête. J'ai bien lu tout les commentaires depuis mon départ, et le-s sujet-s qui me taraude on en partit était abordé.

Je m'excuse d'avance si je suis maladroite dans mes propos, je tente juste de poser ma réflexion et mon questionnement. ^^"

Je vais tenté d'être le plus claire possible. Donc on parle de genre différents. Mais on se base en partit sur l'existence des extrêmes "fille"/"garçon". Mais du coup, qu'est ce qui définit "fille" et "garçon". Qu'est qui fait qu'on est d'un de ces genres plutôt qu'un autre. Hormis les schémas de la société qu'on en a.

Je prend mon exemple, je suis une fille niveau morphologique/naissance. Mais qu'est qui fait que je suis du genre "fille" (ou "garçon")? Ou alors si je me pose la question ça voudrait dire que je suis agenre?
En gros comment je peut savoir si mon genre se situe plutôt dans l'un ou dans l'autre ou les autres.
Car les exemple qui me vienne en tête sont clairement des "cliché" qu'on colle au "fille" et "garçon". Comme les habitudes de vie, le comportement (sensible, solide, ...), le style vestimentaire (robe) ou encore la façon d'être.

J’espère que j'ai pas était trop brut de pomme et j'ai pu être assez clair.
J’espère avoir quelque réponse, tout ça me turlupine. Du coup je sais même pas où je me situe...

 

[Loo-kat]

@Makana

Spoiler

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[Mamy Chouette]

Bonsoââââr
Dites, je peux vous demander un coup de main ?
Sur un autre forum, j'ai voulu expliquer le principe du langage inclusif (parce que je me suis mise à l'utiliser et qu'on m'a demandé ce que c'était que ces mots bizarres et ces points au milieu de mes mots ^^). Et un des membres (mec cis blanc hétéro, vous voyez venir le truc ?) m'a répondu, et je suis pas d'accord avec lui, mais je sais pas comment répondre parce que je suis pas très douée pour garder mon calme face à ce genre de propos. Je vous copie colle la conversation :

Spoiler: TW : transphobie ordinaire sous jacente

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(Pas citer le spoiler svp)

Voilà. Si quelqu'un accepte de me filer un coup de main (de m'aiguiller sur ce que je pourrai lui dire sans lui balancer un "nan mais tu te rends compte d'à quel point tes propos peuvent être blessants ? Donc si j'avais un pénis tu arrêterai de t'adresser à moi comme à une fille ?", je lui en serai extrêmement reconnaissante
(désolée pour le spoiler long et pour la chiantise de cette demande

 

[Loo-kat]

@If-Only Je vais essayer de répondre en détail (si j'arrive à me calmer) mais tout d'abord : son post pue la transphobie et c'est pas juste sous-jacent.
Il nie la différence entre genre et sexe, utilise de pronoms masculins pour parler d'une femme trans, nie l'existence des personnes trans et non binaires (se sentent ? ) parce qu' "on est des êtres sexués".

Edit : je suis en colère, mais pas contre toi, hein.

Edit 2 : Je ne suis pas la mieux informée sur le sujet donc si quelqu'un veut se charger de répondre, n'hésitez pas.

 

[Mamy Chouette]

@Loo-kat : il m'a mise bien en rogne aussi t'inquiètes pas
Merci de confirmer que je ne paranote pas ^^

EDIT pour éviter le double post : je ne lui ai pas répondu hier soir parce que j'étais trop énervée pour faire preuve de pédagogie, mais quand je me suis connectée ce matin une autre fille l'avait fait, et bien fait (même si on sent la pointe de colère quand même dans son post ^^)
Encore pardon pour le dérangement !