Plongée chez les incels dans un nouveau docu douloureux

[MorganeGirly]

Et j'ai parfois même intervenu sur certains posts dépressifs pour soutenir les auteurs et je remarque que quand ils sont réellement écoutés, ils sont moins virulant, même si ça n'excuse pas tout).

Je ne sais plus trop qui c'était mais une "semi-célébrité" (genre elle était connue mais c'était pas non plus Rihanna) s'était faite insulter par un mec sur Twitter. Je sais plus trop ce qu'il lui disait mais c'était plus ou moins dans les lignes de "pauvre conne" et la meuf lui avait répondu un truc du genre "j'ai lu les messages sur ton profil et tu dois avoir une vie très difficile. Je pense que cette rage est surtout de la douleur, je comprends exactement ce que tu ressens, et je crois en toi, je sais que tu as de belles choses devant toi". Et le gars s'était complètement radouci, il avait commencé à raconter ses malheurs et ensuite il s'était excusé pour la manière dont il avait parlé.
Je ne trouve pas du tout que ça justifie ou quoi son attitude ou qu'on devrait agir comme ça avec les mecs agressifs, mais j'avais trouvé la réaction de la célébrité super inspirante (dans le sens où en choisissant la compassion, elle avait retourné la situation) et ça rejoint ce que tu dis : quand on traite avec humanité certaines personnes violentes, elles peuvent devenir soudain beaucoup plus douces.

Après je pense qu'il y a un vrai phénomène de société depuis une décénie, qui fait qu'une partie des jeunes hommes ont de plus en plus de mal a trouver des partenaires pour des relations héterosexuelles, ça ne doit pas servir à justifier la haine ou la misogynie mais ça serait intéressant à analyser

Le sondage ne dit pas que les jeunes ont du mal à trouver des partenaires mais qu'ils n'ont pas de relations sexuelles, et ça peut s'expliquer par plein d'autres facteurs.
Sans oublier les biais des sondages qui fait que les jeunes en 2018 sont peut-être plus à l'aise pour déclarer qu'ils n'ont pas de relations sexuelles qu'en 2008. Ce graphique ne dit pas non plus qu'il s'agit de relations hétéros. On peut aussi imaginer qu'avec certaines choses comme le mariage gay, les jeunes en 2018 vont moins se bloquer dans une sexualité hétéro quand ils ne le sont pas, ce qui va peut-être retarder leur entrée dans la sexualité, enfin ya plein d'hypothèses! (dans ton deuxième graphique, il est question de virginité hétéro, mais je ne vois pas ce graphique dans l'article
https://www.washingtonpost.com/busi...s-reached-record-high/?utm_term=.0407d39a442e ).

Pourquoi les femmes devraient faire la charité ? Les mecs ils assument assez clairement qu' ils ne veulent pas de moche. Ça a pas l'air d'être un souci quand ça vient d'eux. Si les femmes sont "hypocrites" ça vient peut être d'un système qui attend justement d'elles qu'elles fassent la charité aux moches, qu'elles "donnent" de l'amour à n'importe qui et que donc elles disent moins clairement que oui, le physique, ça compte ? Je pense notamment au "dad bod" qu'on est censées kiffer alors que nous nos "mom bods" on nous fait clairement savoir que c'est moche. On est beaucoup, beaucoup plus tolérant avec la mocheté des hommes qu'avec celle des femmes.

Complètement d'accord! Souvent, quand je lis les nice guy se plaindre, c'est toujours "cette fille magnifique est si superficielle, elle n'aime que les beaux gosses", mais si on leur suggère de sortir avec une fille pas dans les critères de beauté ah ça non, ils ont le DROIT EUX AUSSI d'avoir des belles femmes! Donc les femmes sont des connasses superficielles quand elles "se refusent" à des moches et préfèrent les BG, mais les nice guy super moches, ils devraient voir les actrices de cinéma leur dérouler le tapis rouge? Faut pas rêver!

@Valentina
Ben moi j'assume que le physique est super important pour moi, mais je pense qu'à moins d'avoir 15 ans et d'être encore trop jeune pour avoir vraiment une expérience de vie, on a tous des choses qui nous attirent et qui ne sont pas universels en fonction des gens qu'on a connu avant. Il m'est arrivé plein de fois de trouvé un mec sublime alors qu'une copine le trouvait moche et inversement.
En plus, je n'ai vraiment JAMAIS constaté de véritable corrélation entre la beauté et le fait d'être en couple. On pense souvent que quelqu'un de beau n'a qu'à se baisser pour choisir, mais ça ne marche pas comme ça. Les deux mecs les plus moches de ma classe en Terminale étaient parmi les premiers à avoir trouvé une relation très sérieuse (et yen a un, c'était vraiment un cliché du moche de série, avec les boutons, les lunettes, l'appareil dentaire et tout, et pourtant on était ados, donc plus méchants que des adultes). Mes amis mariés sont loin de tous respecter les standards de beauté dans mon entourage (et même hors de mon entourage, quand je vois des photos de mariage de potes de potes passer sur Facebook, ça m'arrive rarement de dire PUTAIN LES MARIES SONT CANONS), et par contre des gens très beaux que je connais ne sont jamais courtisés (souvent parce qu'il ne suffit pas d'être beau pour être à l'aise avec les gens ou renvoyer une bonne vibe, ou se trouver au bon endroit au bon moment).
Bref, le fait de ne pas être dans les critères de beauté est loin d'être le facteur déterminant dans le fait de ne trouver personne. Par contre, c'est une excuse bien facile pour se plaindre de la superficialité du monde entier au lieu de regarder ses propres problèmes en face et de faire un boulot difficile de développement personnel (parce que le but suprême de la vie en plus, c'est pas de baiser Blake Lively mais d'avoir des relations épanouis avec des gens qu'on aime, que ce soit amoureusement ou amicalement).

 

[jorda]

Par contre, c'est une excuse bien facile pour se plaindre de la superficialité du monde entier au lieu de regarder ses propres problèmes en face et de faire un boulot difficile de développement personnel

Je reste tout à fait d'accord avec ton analyse sur les considérations irréalistes des "nice guys" que tu décris et qui veulent que des belles.
Je suis aussi d'accord qu'il y a souvent de gros problèmes personnels à résoudre.

Par contre, je trouve quand-même que le physique reste important car ça facilite quand-même les relations. C'est la première chose que l'on voit, et certaines récentes études ont montré que notre cerveau prenait déjà position sur une opinion longtemps avant qu'on en prenne conscience. En matière d'embauche de travail, par exemple, beaucoup disent que l'impression du recruteur se fait en quelques secondes. Alors certes c'est un tout, y'a pas que le physique, mais aussi la démarche, la manière de parler, le sourire, la postule, la franchise de poignée de main, etc... Mais un beau physique ça aide pour une première impression positive.

Quand quelqu'un est beau, il/elle est relativement accepté/e pour éventuellement se faire rejeter ensuite, car effectivement ça fait pas tout. Mais on lui ouvre un peu plus facilement la porte, j'ai l'impression.
Avec quelqu'un de laid, ça sera (beaucoup) plus difficile, et la barrière du physique sera plus présente.

(sans compter les études scientifiques - le fameux "effet de Halo" dont parlais une autre madz dans un autre sujet et qui rendait les gens beaux sympathiques et dignes de confiance aux yeux des autres ; ou que la laideur/beauté ont clairement des répercutions à la fois sur le plan personnel mais aussi professionnel (moins de possibilités de rencontrer des gens, et même de trouver du travail - dans mon taf on a récemment eu une personne qui s'est faite recaler à l'embauche... parce qu'elle était trop grosse et que les élèves n'aimaient pas...)).

Dans une société qui met autant de pression pour être beaux et pour coucher, bah c'est pas forcément très facile d'être perçu.e comme moche. Après ça fait cercle vicieux : les personnes moches s'en prennent plein la figure, gardent parfois rancune, ont moins de confiance en elle (logique), et parfois s'enfoncent de plus en plus dans la dépression.
Certes, certains s'en sortent (la chance joue aussi), et en effet, certaines personnes "belles" peuvent aussi se plaindre d'être seules (j'en connais une aussi, d'ailleurs).
Mais quitte à choisir, tout le monde préfèrerait être plus belle, que plus moche.

Après, si certains incels tuent ou ont une vision complètement misogyne, c'est autant leur faute que celle de la société dans laquelle on vit et qui les a créés, notamment à coups de standards misogynes et de "beauté et sexe à tout prix". C'est notre société qui leur a mis dans la tête que "les hommes doivent conquérir les femmes", ou que "si on a pas couché, on a raté sa vie", ou que "une femme doit rester jeune et belle, sinon c'est plus une femme".
Tous ces poncifs de m***, c'est également ça qu'il faut changer.
Le fait de chercher "ce qui leur est dû" (de leur point de vue) vient aussi de là.

On est beaucoup, beaucoup plus tolérant avec la mocheté des hommes qu'avec celle des femmes.

Sur le plan médiatique, oui.
Sur le plan personnel, je sais pas...
Certaines collègues se sont montrées très exigeantes et méchantes avec le physique des hommes à de nombreuses reprises autour de moi, jusqu'à rire devant les intéressés. Tandis que je connais des hommes qui se sont mis avec des femmes plutôt considérées comme moches ou en tout cas "banales".
Sur ce plan là, à mes yeux, femmes et hommes se valent : certaines personnes sont complètement impitoyables et l'assument, et d'autres sont plus humaines et tolérantes.

Concrètement, tu analyses leur demande c'est des esclaves sexuelles qu'ils recherchent...

Le cas de James, ou même Matt, dans l'article me semble bien éloigné de ça, pourtant.
Le profil du premier fait peur, c'est clair, et ressemble plus à un taré misogyne qu'à autre chose. Le profil des deux autres, pour moi, ce sont deux personnes perdues qui ont du mal à trouver leur place dans cette société de m***.
Le problème est que "Incel" semble regrouper des gens avec des profils trop différents pour qu'on puisse les regrouper. De quels "incels" on parle? des tarés tueurs misogynes? ou des autres qui ont simplement du mal à trouver leur place, et qui ne correspondent pas à "la norme" dans cette société?
J'ai du mal à les mettre dans le même sac.

Cependant je pense qu'il doit exister des femmes qui tuent les hommes par haine. C'est anti féministe selon moi de penser qu'une femme est meilleure qu'un homme aujourd'hui.

Je ne pense pas qu'une femme soit meilleure qu'un homme.
Par contre, au niveau des statistiques, les meurtriers sont beaucoup beaucoup plus souvent des hommes que des femmes.
Donc à considérer les femmes meurtrières par haine des hommes, j'imagine que ça constitue une très très petite minorité.

Je suis de nature altruiste (et je ne cherche pas à soigner les autres, c'est juste que c'est ma personnalité d'écouter) et on me qualifie souvent de naïve.

Je me suis rendue compte que le mot "gentil/le" était presque considéré comme une insulte, maintenant.
"Tu es gentil/le" = "tu es sympa mais tu n'es pas ce que je recherche". Un peu comme ça que c'est interprété par certaines personnes apparemment.
"Gentil/le" = "naïve", pour pas mal de gens, j'ai l'impression. A croire qu'il ne faut pas "être méchante", mais "s'affirmer" et "ne pas hésiter à faire valoir son point de vue / sa décision", "se faire respecter". C'est plutôt ça qui est mis en avant. La gentillesse peut être vue également comme une forme de mollesse, mais qui n'est pas forcément authentique (un peu comme celle des "nice guys" quelque part).
EDIT : ceci dit, c'est davantage critiqué chez les hommes que chez les femmes chez qui on attend au contraire cette gentillesse (que certains reprochent surtout aux hommes... ben voyons...).

 

[Mymy Haegel]

@MorganeGirly : c’était Sarah Silverman !

Avertissement de redirection

 

[Nastja]

@Sadala
Pourquoi tu parles de chantage?
Jusqu'aux dernières nouvelles je ne suis pas Dieubqui décide de ce qui va se produire ou non mais un peu de bon sens me fait penser que si l'on n'agit pas les choses ne s'amélioreront pas.
Tu penses qu'en étant ferme et impassible d'un coup les incels vont disparaître? Qu'ils vont avoir trop peur de passer à l'acte?

En plus comme quelqu'un l'a précisé avant moi on a plusieurs types l'incel : du psychopathe prêt à tuer au mec dépressif reclus chez lui. Justement dans un autre article de Madmoizelle, un incel en interview dit que s'il passe encore une Saint-Valentin en incel il se suicidera. Je ne suis pas en train de les plaindre "pauvre chouchou que quelqu'un lui paye les services d'un prostituée, vite!" mais d'analyser la situation pour voir comment éviter que Jean-Jacques Dépressif se transforme en tueur en série misogyne.

Ces mecs sont largués dans la vie (comme plein de meufs mais on en parle moins), plutôt isolés. Pas de copine et souvent pas vraiment d'amis, au chômage ou presque et encore chez les parents. En gros le profil parfait pour sombrer dans n'importe quoi pourvu qu'ils se sentent exister.
Moi je pense qu'il y a un truc à faire avant, de l'éducation, du formatage inverse j'en sais rien.

Mais pas juste se contenter d'être outrée.
Ouais, j'aime bien analyser les situations, comprendre les mécanismes de fond et les déclencheurs, chercher la faille pour renverser la donne... d'autres préfèrent militer.

Chacun son truc, non?


@HellaSlytherin
Le soucis c'est que beaucoup de gens confondent gentillesse et serpillère.
Le Nice Guy est gentil de manière hyper gênante. C'est le pot de colle qui va dans ton sens et qui attend une caresse sur la tête en remerciement. Ya un coté mou et passif souvent qui accompagne ce type de comportement.
Je trouve ça hyper flippant et ma hantise c'est de devenir la proie d'un nice guy (je l'ai déjà été et c'est très déplaisant).

Pour ce qui est de déconstruire le mythe des femmes douces je ne suis pas entièrement d'accord. En partie si les femmes commetent moins de meurtres ou moins d'actes atroces c'est peut-être parce que dans l'imaginaire collectif les femmes se disent qu'elles ne peuvent pas être des monstres. Mais si on montrait l'inverse est-ce qu'il n'y aurait pas plus de violence du côté des femmes du à une désinhibition?
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de femmes qui commettent des atrocités mais j'ai l'impression que la pression sociale rend ces actes plus rares.

Au contraire chez les mecs c'est décomplexé, on parle facilement de la nature violente intrinsèque de l'homme et donc par effet de... (j'ai oublié le terme mais c'est pour dire qu'ils veulent inconsciemment coller à ce qu'on attend d'eux) ils sont violents.

Du coup si on fait pareil avec les femmes est-ce que les femmes violentes ne vont pas plus se lâcher par exemple?
C'est juste une question.

 

[Skjaldmö]

Lorsque j'étais interne, je bossais dans un service qui m'amenait à côtoyer ce genre de personne... enfin, pas directement mais je parlais souvent avec eux/elles (oui, il y a aussi des femmes perdues) et on est assez loin des profils décrits ici. Dans les faits, ça ressemble davantage à des mecs comme James. C'est-à-dire, des types qui sont tellement largué et éloigné de ce que la société attend d'un homme qu'ils vont jusqu'à se bousiller la santé pour entrer dans les normes... Et je sais que ça va faire jaser mais c'est justement pour ça que je parlais avec eux, parce que j'avais l'impression que ça ressemblait à ce que pouvait vivre une femme avec ses régimes et cette espèce de combat qu'elle pourrait avoir contre elle, de toujours se déprécier. Les Incels, c'est un terme fourre-tout. À la base il s'agit quand même de célibataire involontaire, toutes et tous ne vivent pas cette situation de la même manière... enfin, je sais pas, ce n'est quand même pas difficile à comprendre....

Moi quand je vois tout ça, que ce soit des mecs comme James ou Matt voir le récent sondage sur les françaises et l'image qu'elles peuvent avoir d'elles-mêmes, je m’interroge de plus en plus sur la sacro-sainte notion de préférence. En fait, je crois que ça a vraiment émergé en début d'année, lorsque Yann Moix avait déclaré préféré les plus jeunes, il y a d'ailleurs eu toute une polémique autour de ça et un article sur Madmoizelle qui déclarait que "les goûts et les désirs ne se contrôlent pas... mais les désirs disent quelque chose de notre société", les commentaires avançaient l'idée de constructions sociales, les goûts des hommes seraient influencés par notre société, etc... l'article avait d'ailleurs écrit par Mymy. Et là, il y a un truc qui me saute aux yeux, je m'explique :

On a un tordu qui se nomme Catfishman. Ils aiment piéger des femmes. Pour ce faire, il les séduits avec des profils de BG musclé. On pourrait se dire : "Qu'est-ce qu'il y a de mal à aimer les BG musclé ?", ce à quoi on pourrait répondre "Qu'y a-t-il dans mal dans le fait d'aimer les plus jeunes ?" mais bon, on va essayer de pousser un peu la chose. Ce mec (donc là, je parle toujours du tordu), se créer un profil sur un site de rencontres. Afin de "séduire" des femmes, il s'agira d'un faux profil et là s'offrent à lui une infinité de possibilités. Quels types d'hommes je vais choisir ? Avec qui est-ce que ça pourrait marcher ? Et parmi tout le choix possible et imaginable, il atterrit sur un mec musclé. Banco. Il se dit que ça va marcher et... ça marche. Mais pourquoi ça marche en fait ? Pourquoi il a spécifiquement choisi ce type de mec ? (Personnellement, j'ai ma petite idée ).

Enfin, et c'est la dernière chose. Je remarque de plus en plus ce discours féministe où il est question d'assumer d'avoir des critères "comme les hommes". Et le truc, c'est que si les critères des mecs sont à l'origine de tout un tas d'injonction, j'ai l'impression qu'il y a encore beaucoup de femmes qui ont du mal à assumer que leurs propres critères, leurs propres préférences soient également la source de nombreux problèmes. Genre, les critères des femmes c'est la société et les critères que subissent les hommes, c'est les hommes eux-mêmes. En fait, j'ai l'impression de voir une forme de nivellement par le bas, là où je m'imaginais que le féminisme tendait davantage vers une forme d'inclusivité des personnes sortant des canons, finalement on se retrouve avec des femmes qui assument haut et fort avoir des standards exigeant (1m80 mini, musclé mais pas trop, ...) et, effectivement, ne pas vouloir faire la charité aux moches. J'ai un peu l'impression que comme les femmes "moches" subissent, la solution c'est que les hommes moches subissent aussi. A vrai dire, j'y comprends plus rien, j'ai l'impression qu'on tente de combattre un système en acceptant les codes de ce même système...

 

[MorganeGirly]

Dans une société qui met autant de pression pour être beaux et pour coucher, bah c'est pas forcément très facile d'être perçu.e comme moche. Après ça fait cercle vicieux : les personnes moches s'en prennent plein la figure, gardent parfois rancune, ont moins de confiance en elle (logique), et parfois s'enfoncent de plus en plus dans la dépression.
Certes, certains s'en sortent (la chance joue aussi), et en effet, certaines personnes "belles" peuvent aussi se plaindre d'être seules (j'en connais une aussi, d'ailleurs).
Mais quitte à choisir, tout le monde préfèrerait être plus belle, que plus moche.

Bien sûr! Je n'ai jamais dit que c'est pareil d'être perçu comme beau ou moche et que c'était facile d'être moche.
Mais d'abord, la beauté est une perception largement alimentée par la culture et l'expérience personnelle. Ce n'est pas un fait, c'est un concept très flou. Il est donc largement alimenté par le psychologique. Etre "laid", ce n'est pas la même chose qu'être "gros" même si la notion de grosseur et la valeur négative ou positive qu'on va y associer peut aussi varier en fonction des perceptions, on a quand même une idée de quelle caractéristique on parle. Etre moche, ce n'est pas une caractéristique précise, ce n'est pas super définissable.
J'ai déjà été convaincue par des personnes que je trouvais laides qu'elles étaient magnifiques parce qu'elles étaient si sûres d'elles, elles se décrivaient tellement comme séduisantes qu'à la fin, je finissais par être convaincue : à force de les entendre m'expliquer qu'elles étaient la norme de beauté, je me disais "ah ok, ça doit être ça la norme!". Parce que la beauté est très imprécise comme notion!
Donc quand tu parles de premier jugement, ce n'est pas "la beauté" qui va être considérée mais des notions annexes (le style vestimentaire, le fait d'avoir un visage lisse ou non, le fait d'avoir l'air soigné ou non, le fait de sourire ou non, etc.). Par conséquent, il n'y a rien d'irrémédiable à être perçu comme laid par un groupe de gens.

Ensuite, mon message n'était même pas tellement de dire que le physique ne compte pas (je sors avec des mecs que je trouve beau donc il compte pour moi!), mais que le physique n'a pas vraiment de rapport avec le fait de trouver l'amour. Probablement plus avec le fait de multiplier les partenaires sexuels, mais pas avec le fait de trouver une relation stable voire un plan cul qui aurait besoin d'avoir quelqu'un de confiance en face.
Et être amer parce qu'on ne trouve pas l'amour ou une relation de confiance, je peux avoir de l'empathie pour ça, être amer parce qu'on ne baise pas des inconnues comme un lapin, je trouve ça toxique.
Vraiment, ce n'est même pas que je pense que les "moches" ont aussi leur chance de trouver une ou deux personnes qui voudront bien d'eux au cours de leur vie, c'est que je suis absolument convaincue que le lien entre le couple et le physique est presque inexistant.
Par contre, je ne suis pas en train de dire qu'on peut avoir absolument n'importe quelle personne qui nous intéresse parce que le physique n'a aucune importance. C'est normal de ne pas plaire à tout le monde (même quand on est beau), mais ça ne veut absolument pas dire qu'on ne plait à personne!

Pour ce qui est de déconstruire le mythe des femmes douces je ne suis pas entièrement d'accord. En partie si les femmes commetent moins de meurtres ou moins d'actes atroces c'est peut-être parce que dans l'imaginaire collectif les femmes se disent qu'elles ne peuvent pas être des monstres. Mais si on montrait l'inverse est-ce qu'il n'y aurait pas plus de violence du côté des femmes du à une désinhibition?
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de femmes qui commettent des atrocités mais j'ai l'impression que la pression sociale rend ces actes plus rares.

Au contraire chez les mecs c'est décomplexé, on parle facilement de la nature violente intrinsèque de l'homme et donc par effet de... (j'ai oublié le terme mais c'est pour dire qu'ils veulent inconsciemment coller à ce qu'on attend d'eux) ils sont violents.

Je suis entièrement d'accord avec tes réserves, même si je ne dirais pas les choses pareilles. Je trouve que c'est souvent une "erreur" féministe que de penser que pour avoir l'égalité, on doit s'aligner sur les valeurs et les comportements masculins et rejeter les notions associées au féminin. Mais en réalité, beaucoup d'éléments qui constituent la "culture masculine" sont toxiques, alors que beaucoup d'éléments associés au féminin sont positifs. Alors pourquoi rejeter ces éléments plutôt que de les valoriser?
Les femmes sont effectivement éduquées à être plus douces, plus empathiques et à moins se centrer sur leurs besoins. C'est un problème quand elles sont éduquées à se comporter comme ça pour que les hommes puissent en profiter et utiliser ça pour les écraser, ou quand c'est utilisé pour policer l'indignation ou les comportements féminins, mais c'est extrêmement positif pour une société qu'on voudrait bienveillante. Donc au lieu de revendiquer la violence et l'agressivité des femmes, je trouve bien plus pertinent de s'approprier ces notions dites "féminines" et de les prôner aussi pour les hommes!
Un exemple qui m'inspire beaucoup, c'est la Première Ministre de Nouvelle-Zélande, Jacinda Ardern. Beaucoup de femmes en politique choisissent de s'aligner sur les codes masculins pour progresser en politique, et quand elles conservent trop de codes du féminin, elles sont moquées et se mettent sur la défensive, adoptent un discours féministe revendicateur ou reviennent à un comportement plus "neutre" (aka : aligner sur les comportements masculins).
Jacinda Ardern (qui est tombée enceinte pendant sa campagne et a accouché au début de son mandat), elle, n'a choisi aucune de ces trois solutions. Elle a simplement décider d'assumer pleinement certaines valeurs vues comme féminines et de les montrer sans honte au public, ou sans se présenter comme transgressive. Par exemple, elle met un point d'honneur à être la moins virulente possible et la moins agressive possible avec ses opposants politiques, même quand ils l'attaquent, elle n'hésite pas à se montrer à l'écoute et dans la compréhension, elle renvoie l'image de quelqu'un d'empathique et de calme. C'est un comportement très rare en politique, mais elle est très populaire.
Je trouve cet exemple très inspirant car ça change totalement l'ambiance et la perspective apportée aux choses que de ne pas chercher à s'aligner sur des valeurs traditionnellement masculines. Je pense qu'on devrait plutôt oeuvrer dans cette voie, ça ne veut pas forcément dire qu'on va se retrouver prisonnières de ça : la preuve, on peut exercer le pouvoir, s'éloigner de la masculinité toxique et être aimée par le peuple.

Enfin, et c'est la dernière chose. Je remarque de plus en plus ce discours féministe où il est question d'assumer d'avoir des critères comme les hommes. Et le truc, c'est que si les critères des mecs sont à l'origine de tout un tas d'injonction, j'ai l'impression qu'il y a encore beaucoup de femme qui ont du mal à assumer que leurs propres critères, leurs propres préférences soient également la source de nombreux problème. Genre, les critères des femmes c'est la société et les critères que subissent les hommes, c'est les hommes eux-mêmes. En fait, j'ai l'impression de voir une forme de nivellement par la bas, là où je m'imaginait que le féminisme tendait d'avantage vers une forme d'inclusivité sortant des canons, finalement on se retrouve avec des femmes qui assument aux et fort avoir des standard exigeant et, effectivement, ne pas vouloir faire la charité aux moches. J'ai un peu l'impression que comme les femmes "moches" subissent, la solution c'est que les hommes moches subissent aussi. A vrai dire, j'y comprends plus rien, j'ai l'impression qu'on tentent de combattre un système en acceptant les codes de ce même système...

Alors perso, j'assume que le physique est important mais je pense qu'avoir "des critères" dans le sens une liste de trucs précis et penser que c'est ça qui va faire des étincelles c'est un brin... immature (désolée, c'est pas le mot exact). Par contre, oui, je vais pas me forcer à ressentir une attirance sexuelle pour quelqu'un, et ça passe clairement par le physique. Mais ce qui va m'attirer est très spécifique à moi, bien qu'alimenté par la société en partie : ça varie au fil de mes expériences, au fur et à mesure que je vieillis, selon le mec en face (une même caractéristique peut être séduisante, neutre ou repoussante en fonction de la personne qu'on a en face et de ce qu'elle dégage), etc.
Je ne vois pas en quoi c'est un nivellement par le bas que de reconnaitre que j'ai des désirs et que ceux-ci sont liés à une attirance physique, et d'être à l'écouter de ces désirs!

 

[Valentina-]

Quand on se fait passer pour un Apollon alors qu'on ressemble à Ephaïstos, la femme nous rejette quand elle voit la vraie gueule qu'on a. C'est logique, prévisible et absolument pas hypocrite. Elle accepte de te rencontrer sur la base d'une attirance physique qu'elle a déduit de la photo. Pourquoi les femmes devraient faire la charité ? Les mecs ils assument assez clairement qu' ils ne veulent pas de moche. Ça a pas l'air d'être un souci quand ça vient d'eux. Si les femmes sont "hypocrites" ça vient peut être d'un système qui attend justement d'elles qu'elles fassent la charité aux moches, qu'elles "donnent" de l'amour à n'importe qui et que donc elles disent moins clairement que oui, le physique, ça compte ? Je pense notamment au "dad bod" qu'on est censées kiffer alors que nous nos "mom bods" on nous fait clairement savoir que c'est moche. On est beaucoup, beaucoup plus tolérant avec la mocheté des hommes qu'avec celle des femmes. Donc que des geignards trouvent encore un moyen de se positionner en victime ça me dépasse. On devrait dire quoi nous dans ce cas ? Par ailleurs, encore heureux que tous les gens qui ressemblent pas à des mannequins ne vont pas tirer au hasard sur des inconnus dans la rue. Des moches normaux, heureux et pas haineux il y en a à la pelle. Ces Incels sont surtout d'affreuses personnes. D'ailleurs vu la mentalité qu'ils ont, c'est normal que personne ne veuille d'eux. C'est pas une question de physique uniquement. Tu peux être beau ou "passable", si t'es un gros con, en général, les gens ne veulent pas de toi. Au lieu de blâmer le monde entier sauf eux, ils devraient peut être se remettre en question et aller vite vite vite voir le psy.

Je suis d'accord avec beaucoup de choses de ton post, d'ailleurs j'avais écrit mot pour mot les mêmes choses sur le 1er topic dédié aux incels donc un peu la flemme de me justifier là-dessus, mais en résumé :

Je continue de penser qu'en allant au-delà de cette réflexion (qui est une observation juste), le monde ne fonctionne pas comme ça, les gentils VS les méchants. Les gentilles femmes VS les méchants hommes (même si dans le résultat c'est ça).
La "méchanceté" et la connerie ont toujours des origines, on peut les blâmer dans un premier temps, dans un second, il faut les comprendre et analyser leur psychologie justement, non pas par bonté de coeur ou par syndrome de l'infirmière, mais parce qu'il n'y a que comme ça que le problème (qui est devenu un phénomène de société) peut être rationnellement résolu et qu'en attendant il a des répercussions sur nous.
Ici, celles-ci reposent sur un mal-être dû à ces structures dont tu parles, le sexisme de la société et des croyances fausses mais ULTRA généralisées (que j'entends même chez des garçons normaux, genre mes amis, qui ne sont pas du tout des incels).
Ainsi que sur la promotion de la beauté mais surtout de la "normalité" et cela a des répercussions. Je suis d'accord que les personnes banales trouvent des partenaires mais je parle des personnes malades mentales, handicapées, physiquement réellement "moches" ou "hors-normes" ou en décalage avec la société ? Je ne dis pas que c'est impossible pour eux d'avoir un partenaire mais que la discrimination au physique EXISTE, il y a 1000 études dessus, davantage de chances d'être harcelé, de développer de l'anxiété, la société établit des normes et l'être humain va se reposer dessus.

Si je regarde les personnes les moins dans les codes de beauté que je connais, ba effectivement, certains n'ont jamais eu de copines ou de copains (ou très peu), et ce serait hypocrite de ma part de dire que je pense que leur apparence n'a rien à voir là-dedans, car c'est pas dû à leur personnalité (ce ne sont pas des personnes haineuses comme les incels, surtout les filles, comme je le disais, leur culpabilité est surtout tournée vers elles-mêmes, ce qui donne surtout des problèmes alimentaires, psy ou autre, mais les garçons réagissent dans l'autre sens.)
Mais effectivement ça n'a pas l'air très sympa d'être à leur place où des inconnus peuvent oklm te traiter de grosse, de moche (vu de mes propres yeux avec une amie), se prendre des râteaux sur le motif de "t'es moche" dit de cette façon (parfois même plus violent) ou de se faire harceler en masse au collège à cause de certains traits de ton apparence, bin je ne l'approuve pas mais je conçois qu'on puisse développer de la haine.

Pourtant je ne suis pas dans ce cas et je pourrais aussi dire "c'est que des connards", mais je regarde les expériences de mes connaissances et j'ai de l'empathie pour leurs histoires et de l'admiration pour le fait que justement elles n'aient pas tourné dans la haine. Mais quand je vois de la haine chez quelqu'un je me demande avant-tout qu'est-ce qui a pu arriver à cette personne pour qu'elle en arrive là, car parfois les personnes sont horribles parce qu'il leur sont arrivées des choses horribles. (après je sais que certains sont juste basiquement sexistes, mais là encore c'est une question d'éducation, je tenais juste à remettre cette perspective car le manichéisme ne me semble pas une bonne idée)
Je tiens à préciser qu'en aucun cas vous êtes forcées d'essayer de "comprendre" ces gars comme je le fais.
personnellement je me sens mieux en comprenant les choses qu'en restant dans ma colère.

 

[Skjaldmö]

@MorganeGirly Déso, j'ai édité pour préciser mon propos. Reconnaître qu'une femme a des désirs, c'était déjà le cas dans le discours des années 60/70 avec la révolution sexuelle et effectivement, c'est important mais ce n'est pas de ça que je parle. Moi, je parle de cette uniformisation des critères qui émerge depuis quelques années et que j'ai tendance à associer à Instagram, j'sais pas pourquoi. Mais aussi de cette surenchère qu'il y a derrière. C'est vu comme une marque d'affirmation. J'ai des critères donc je m'affirme. Et si je veux montrer que je pose vraiment "mes couilles sur la table" j'aurais des critères HYPER exigeant... symbole de mon affirmation et de mon estime de moi. Parce que je suis femme qui s'assume. J'ai l'impression que plus les critères sont élevés, plus ça renvoie à une image de "femme forte". Ce qui fait qu'on se retrouve avec des critères complètement délirant. Musclé mais pas trop, taille du mec, taille des mains, taille de la bite tant qu'on y est. Par exemple, l'explosion du fitness, et l'usage de stéroïde qui s'en suit, ça ne vient pas de nulle part. J'ai un sérieux doute quant au fait que ce soit juste les hommes. Ça me fait penser à ces femmes qui se mettent une pression de dingue et font des régimes draconiens, or, on sait d'où ça vient. Et bien, pour moi, c'est entrain de devenir les deux face d'une même pièce. Ça a déjà été dit mais bon, que des mecs trouvent viril d'être grand, c'est une chose mais on ne me fera pas croire qu'il n'y a que des mecs qui trouvent viril d'être grand. Sauf que là, pour le coup, même un régime draconien ne suffira pas. (Mais bon que les hommes se rassurent. L'allongement des jambes est entrain de se perfectionner et d'ici quelques années ils pourront avoir recours à des interventions chirurgicales... Ouais, on y arrive ).

 

[MorganeGirly]

@Skjaldmö Ah ok! Personnellement, je n'ai pas Instagram et aucune femme autour de moi ne s'exprime comme ça depuis que je suis rentrée à la fac (parce que oui, des critères très précis, on en avait à 15 ans par contre ), sauf éventuellement pour un ou deux critères mais pas ultra spécifique, donc je ne connais pas le phénomène que tu décris et je ne l'avais jamais vu chez des féministes avant! Donc je pensais que tu parlais du fait d'affirmer ses désirs/attirance/fantasmes!

 

[Sadala]

@Nastja
Mais qu'est ce que tu cherches à comprendre en fait ? Leur comportement est extrême mais révélateur d'une société sexiste qui deshumanise et objective les femmes. Cela est dénoncé par le feminisme sans qu'on doive ecouter les petits bobos des machos. En quoi ca fait avancer les choses, ça ? Après évidemment qu'il y a de la souffrance de leur côté mais on y peut quoi ?? Ils sont enfermés dans leur haine des femmes a partir de là ça me semble gonflé de nous demander de ménager leur petits sentiments. Alors ceux qu essaient de s'en sortir je suis totalement ok pour les aider. Mais sans remise en question de leur part tu espères quoi au niveau prévention ?

 

[Nastja]

On dit que les mecs tournent leur frustration vers l'extérieur et les femmes vers l'intérieur.
Est-ce que ça ne serait pas parce qu'entre eux les mecs sont durs à ce sujet ?
On entendra plus facilement des mecs se tacler de "puceau" ou d'aller acheter du sopalin que des meufs entre elles qui sont plus sur de l'empathie ou du "mais non ma chérie tu vas trouver".
Et comme les mecs se taclent violemment à ce sujet bah ils sont beaucoup plus à vif question ego.

Bien sûr, tout ça en plus de l'éducation des garçons et des filles.

Après j'ai l'impression que beaucoup d'incels sont plus à même de se faire du mal à eux-mêmes que l'inverse. Suicide, automutilations, enfermement... Finalement les cas de mecs terroristes est plutôt marginal, non? (je ne parle pas du harcèlement en ligne mais des attaques mortelles en public).

Ce que je ne comprends pas c'est que les mecs des reportages ne sont pas non plus extrêmement moches. Et j'ai déjà vu des mecs très moches pécho comme pas possible.
Du coup j'ai l'impression que c'est plutôt un gros manque de confiance en soi et une attitude peu dynamique qui fait qu'ils n'ont jamais eu de relation. En gros le mec qui n'a jamais été fier de rien, qui n'a jamais réussi dans quoique ce soit, qui n'a pas grand chose à raconter...


@Sadala
Bah je sais pas, je suis juste entrain de discuter sur un forum, pas d'écrire une loi du coup j'ai pas d'application concrète, ni de plan.
Mais on a le droit de ne pas être d'accord.
La prévention se fait dès l'enfance.
Et vu comme la société évolue on pourrait aussi se retrouver avec des femmes incels un jour, en gros toute une population de personnes frustrées de ne pas correspondre au modèle parfait de l'être hypersexuel.

 

[jorda]

le physique n'a pas vraiment de rapport avec le fait de trouver l'amour. Probablement plus avec le fait de multiplier les partenaires sexuels, mais pas avec le fait de trouver une relation stable voire un plan cul qui aurait besoin d'avoir quelqu'un de confiance en face.

Le problème est qu'avant de trouver une relation de confiance, on est obligé/e/s de passer par la case "première impression" et notamment le physique.
Certes la laideur/beauté n'est pas très définissable, mais je ne peux m'empêcher de constater qu'il y a souvent des consensus sur certaines personnes (quand tout le monde dit en choeur "ah non pas lui, lui il est moche" ou bien le contraire - ça ne nait pas de rien; même si l'effet de groupe doit aussi un peu fausser le truc, je l'avoue aussi; mais quand-même; ces fameux standards de grandeur, muscle, etc... [que perso j'ai jamais vraiment partagé - en même temps je m'en suis tellement prise dans la figure que ma priorité serait une très bonne communication et empathie; le physique serait une sorte de bonus, mais absolument pas éliminatoire dans mon cas]).

C'est normal de ne pas plaire à tout le monde (même quand on est beau), mais ça ne veut absolument pas dire qu'on ne plait à personne!

C'est vrai, mais je comprends aussi certaines personnes qui disent que dans leur état, c'est plus efficace de croire au père noël. Et qu'au lieu d'espérer stupidement, il vaut mieux essayer de faire une croix dessus et de passer à autre chose... (sauf que dans cette société, c'est bien difficile de faire une croix sur ce genre de choses, et puis même sur le plan personnel... compter uniquement sur soi-même toute sa vie sans aucun support ni amour ni rien j'imagine que ça doit être bien difficile...).

Ce que je ne comprends pas c'est que les mecs des reportages ne sont pas non plus extrêmement moches. Et j'ai déjà vu des mecs très moches pécho comme pas possible.
Du coup j'ai l'impression que c'est plutôt un gros manque de confiance en soi et une attitude peu dynamique qui fait qu'ils n'ont jamais eu de relation. En gros le mec qui n'a jamais été fier de rien, qui n'a jamais réussi dans quoique ce soit, qui n'a pas grand chose à raconter...

Oui, c'est possible aussi. (ou pire, quelqu'un qui a tellement peu confiance qu'il/elle va dénigrer tout ce qu'il/elle a fait de bien dans sa vie, voire même se miner devant les autres en mode "non mais cherchez pas à me connaître, je suis totalement inintéressant, y'a rien à connaître sur moi" [vu de mes propres yeux en réponse à une question pourtant banale; pourquoi a-t-il répondu ça au lieu de se contenter d'une réponse banale afin de passer à autre chose? Pourquoi s'auto-détruire devant les autres comme ça? J'en sais rien...]).
Certaines personnes qui ont tellement peur de prendre des râteaux ne tentent jamais rien, voire plus ou moins inconsciemment renvoient l'image de quelqu'un qui n'est pas intéressé s'il y a une approche. C'est une sorte de cercle vicieux qui est aussi assez terrible...
Il y a donc plusieurs profils....

Et vu comme la société évolue on pourrait aussi se retrouver avec des femmes incels un jour,

Des incels qui se mettraient à tuer, tu veux dire?
Car les incels femmes existent déjà, comme précisé avant, le mouvement avait à l'origine été initié par une femme. Ce sont les hommes qui ont dévoyé le mouvement pour le rendre ultra-violent. Sauf que parmi les incels hommes, il y a des profils très différents encore une fois. Trop de profils différents pour qu'on puisse tous les inclure dans le même sac. J'imagine même que certaines personnes ne se qualifient même pas de incel et essaient juste de vivre leur vie tant bien que mal.