Je pense, comme @Sadala, qu'il n'y a effectivement pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heures : ces mecs sont un pur produit du patriarcat. Après, d'autres paramètres (sociologiques, psychologiques…) jouent certainement, parce que tous les mecs frustrés par leur vie amoureuse ne deviennent pas ce genre de raclures, mais est-ce qu'on a vraiment besoin de creuser plus ?

Le coupable principal, on le connaît. Au patriarcat il faut rajouter l'effet de meute, et la force des collectifs qu'Internet permet désormais de créer. Forcément, quand tu macères H24 dans des forums bourrés de haine et d'idées toxiques, quand les autres te confortent dans tes idées et "excitent" et exaltent ton sentiment de frustration et d'inadéquation, c'est pas très difficile de basculer (pour peu que tu aies un terrain assez "fragile" à la base). C'est un peu le même principe qu'une secte.
Enfin perso, je m'en fous complètement que ces mecs aient eu une enfance douloureuse et/ou aient souffert dans leur vie amoureuse. Je n'ai aucune compassion, ni aucun intérêt pour eux en tant qu'individus.
Ce qui est intéressant, ce n'est pas le prisme individuel, c'est de comprendre comment le système patriarcal a pu produire de tels monstres. Malheureusement, j'ai l'impression que, quand on s'intéresse aux incels, on a plutôt tendance à privilégier une vision centrée sur l'individu plutôt qu'une vision systémique et politique. C'est passer selon moi à coté du sujet.


PS : concernant la discussion sur la "beauté", je pense fermement qu'être moche est beaucoup moins préjudiciable pour un mec que pour une femme (notamment parce que les hommes ont le "droit" de séduire par d'autres atouts, et parce que les femmes sont globalement éduquées à accorder plus d'importance à leur physique qu'à celui de leur partenaire). Donc ce n'est même pas un argument valable.
Perso, je connais plein de mecs "moches" et en couple, et je suis persuadée qu'il n'y a vraiment aucun lien de causalité entre le physique et la situation amoureuse. Si les incels ont tant de mal à pécho, c'est probablement qu'ils n'ont rien à apporter sur le plan humain. Qui a envie de sortir avec un mec qui considère les femmes comme des robots interchangeables, tout juste bonnes à satisfaire ses petits besoins et son petit ego… ? Personne, en fait :rolleyes:
 
Je pense, comme @Sadala, qu'il n'y a effectivement pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heures : ces mecs sont un pur produit du patriarcat. Après, d'autres paramètres (sociologiques, psychologiques…) jouent certainement, parce que tous les mecs frustrés par leur vie amoureuse ne deviennent pas ce genre de raclures, mais est-ce qu'on a vraiment besoin de creuser plus ?

Le coupable principal, on le connaît. Au patriarcat il faut rajouter l'effet de meute, et la force des collectifs qu'Internet permet désormais de créer. Forcément, quand tu macères H24 dans des forums bourrés de haine et d'idées toxiques, quand les autres te confortent dans tes idées et "excitent" et exaltent ton sentiment de frustration et d'inadéquation, c'est pas très difficile de basculer (pour peu que tu aies un terrain assez "fragile" à la base). C'est un peu le même principe qu'une secte.
Enfin perso, je m'en fous complètement que ces mecs aient eu une enfance douloureuse et/ou aient souffert dans leur vie amoureuse. Je n'ai aucune compassion, ni aucun intérêt pour eux en tant qu'individus.
Ce qui est intéressant, ce n'est pas le prisme individuel, c'est de comprendre comment le système patriarcal a pu produire de tels monstres. Malheureusement, j'ai l'impression que, quand on s'intéresse aux incels, on a plutôt tendance à privilégier une vision centrée sur l'individu plutôt qu'une vision systémique et politique. C'est passer selon moi à coté du sujet.


PS : concernant la discussion sur la "beauté", je pense fermement qu'être moche est beaucoup moins préjudiciable pour un mec que pour une femme (notamment parce que les hommes ont le "droit" de séduire par d'autres atouts, et parce que les femmes sont globalement éduquées à accorder plus d'importance à leur physique qu'à celui de leur partenaire). Donc ce n'est même pas un argument valable.
Perso, je connais plein de mecs "moches" et en couple, et je suis persuadée qu'il n'y a vraiment aucun lien de causalité entre le physique et la situation amoureuse. Si les incels ont tant de mal à pécho, c'est probablement qu'ils n'ont rien à apporter sur le plan humain. Qui a envie de sortir avec un mec qui considère les femmes comme des robots interchangeables, tout juste bonnes à satisfaire ses petits besoins et son petit ego… ? Personne, en fait :rolleyes:
D'un autre côté, personne ne naît incel et je ne pense pas que les types le deviennent sans avoir été confrontés au rejet amoureux. Donc à la base, c'est pas parce qu'ils sont incel qu'ils n'arrivent pas à choper, c'est plutôt l'inverse.

Je pense qu'en plus du patriarcat, on peut aussi aller chercher du côté de l'éducation et du syndrome de l'enfant-roi qui s'est répandu dans les années 80 où un paquet d'individus n'ont pas appris à gérer la frustration parce qu'ils n'y étaient peu voire pas exposés.
 
Malheureusement, j'ai l'impression que, quand on s'intéresse aux incels, on a plutôt tendance à privilégier une vision centrée sur l'individu plutôt qu'une vision systémique et politique. C'est passer selon moi à coté du sujet.
On a des profils de type différent, comme l'a signalé aussi @Skjaldmö , et on a vu que tous ne sont pas haineux (James et Matt dans l'article qui même s'ils ont fréquenté ces forums 1- ne sont pas devenus haineux 2-ne partageaient apparemment pas cette vision misogyne si on en croit les articles 3-en sont sortis et/ou essaient d'en sortir d'autres).

Personnellement, je pense qu'on doit se concentrer sur les deux aspects.
Un système patriarcal ne tient en place que grâce à la participation plus ou moins (in)volontaire et (in)consciente de la majorité ses membres. Un système qui de mon point de vue exclut ces incels agressifs qui n'arrivent pas à "coller" à ce qu'on leur demande d'être. Ce qui m'a amenée à dire que c'est autant leur faute à eux que de ce système. Un système qui à la fois leur faire croire tous les stéréotypes que j'ai déjà cités, et qui fatalement de par leur incapacité à s'adapter à ce système, sont rejetés.
Pourquoi certains pètent un câble tandis d'autres sont en dépression mais ne font de mal à personne, je sais pas. Peut-être que la culture patriarcale a eu plus d'emprise sur eux que sur les autres, peut-être que leur situation personnelle a fait que ça a craqué aussi, peut-être que leur entourage a été toxique ou de par leur désespoir, ils ont fréquenté des personnes toxiques. Je sais pas...
En tout cas, de mon point de vue, les deux aspects (individuels et systémiques) sont importants et fonctionnent de concert. Je ne vois pas comment on pourrait trouver des réponses uniquement dans l'aspect systémique, sans comprendre également ce qui les a personnellement amenés à devenir comme ça.

je pense fermement qu'être moche est beaucoup moins préjudiciable pour un mec que pour une femme (notamment parce que les hommes ont le "droit" de séduire par d'autres atouts, et parce que les femmes sont globalement éduquées à accorder plus d'importance à leur physique qu'à celui de leur partenaire). Donc ce n'est même pas un argument valable.
Je suis pas sûre que les hommes qui se sont vus recalés en s'entendant dire des remarques violentes du genre "non mais toi t'es trop moche" ou bien se faire rire au nez de manière humiliante seront d'accord. (j'ai été témoin de ce genre de choses et c'était à moi de tenter de recoller les morceaux de la personne qui avait subi ça).
Beaucoup de femmes ont des exigences sur le physique, comme on a pu le voir ici et là sur divers forums sur le net (la taille, les muscles, etc...).
Et pour ce qui est de mon entourage, je confirme que les personnes seules sont très souvent considérés comme "moches". Aussi bien femmes qu'hommes. Certes, il y a des moches qui arrivent à être en couple, mais de là à nier l'importance du physique en amour... je ne conteste pas ton témoignage, mais de mon côté, ce n'est pas la réalité que je constate.
De plus, des femmes qui ont toujours été célibataires/seules, ça existe aussi. Tout comme certains hommes seuls, il n'y a pas que l'aspect humain pourri qui fait qu'une personne est seule (de plus, il y a des hommes pourris avec une telle mentalité qui, malheureusement pour leur compagne, ont été ensemble avec, donc non, la mentalité pourrie n'est pas une explication suffisante à mes yeux puisqu'on trouve des cas contraires, bien malheureusement - en témoignent le nombre de violence conjugales).
D'autres explications existent, le manque d'assurance, la peur et l'anxiété... mais aussi le physique... (et quand on se prend des remarques très violentes sur le physique, bah le manque d'assurance créé par le rejet - notamment si ces rejets sont répétés, la peur et l'anxiété, ça fait comme un cercle vicieux)... de mon coté je l'ai retrouvé bien trop souvent...

Si on se pose la question, pourquoi directement conclure que telle chose est LA responsable ?
Bah je dis que de mon point de vue, le grand responsable c'est la situation patriarcale, mais que ça serait intéressant qu'au niveau des statistiques, de savoir ce qui concrètement a pu causer cette montée de l'absence de relations sexuelles chez ces jeunes. Mais Morganegirly a un peu abordé la question.
Après, oui, je suis ouverte à la possibilité d'autres causes, facteurs confondants, etc...
Toutefois, je reconnais que cette affirmation était un peu précipitée. Mais bon, en mon fort intérieur, je me suis dit que ça a forcément un rapport avec toujours le même problème.
 
Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit, ni ce que @Sadala et @Chat-au-Chocolat on dit, mais le problème est systémique, la violence des incels fait partie d'un continuum que permet la société patriarcale. S'arrêter sur les raisons individuelles, pourquoi Machin a atteint ce stade et pas son voisin, si vous voulez, mais sans moi. Je ne vais pas perdre mon temps à ça alors qu'il y a des combats plus importants à mener (mais que les femmes usent leur énergie à vouloir consoler, comprendre et changer les hommes, au lieu de défendre leurs droits, qui cela arrange ?)

Concernant les femmes, balayer le problème systémique en disant qu'il y a aussi des femmes misandres qui pourraient tuer les hommes aussi (et bien sûr que des femmes peuvent tuer, être mauvaises, là n'est pas la question), c'est comme mettre systématiquement en avant les hommes battus quand on parle de violences conjugales. C'est vouloir mettre à égalité les 2% d'hommes victimes de violences avec les 98% de femmes, donc nier le problème systémique, évacuer le patriarcat du débat. Mais si vous me dites qu'il existe aussi des femmes incels, j'aimerais savoir quels sont leurs forums, leur méfaits, quelles tueries de masse les plus extrêmes d'entre elles ont commises ?
 
Après je pense qu'il y a un vrai phénomène de société depuis une décénie, qui fait qu'une partie des jeunes hommes ont de plus en plus de mal a trouver des partenaires pour des relations héterosexuelles, ça ne doit pas servir à justifier la haine ou la misogynie mais ça serait intéressant à analyser
Une série de sondages réalisé à la demande du Washington Post à propos des relations sexuelles chez les américains avait montrer qu'un décrochage à un lieu à partir de 2008 chez les -30 ans et le reste de la population et en particulier les jeunes hommes :

Ça reste minoritaire mais ça me semble être un phénomène non négligeable
Alors ça m'intéresserait beaucoup de savoir comment ces statistiques ont été calculées et si on a d'autres chiffres sur le sujet. Parce que ça fait un moment que les sociologues disent constater une baisse de régime sexuelle au sein de génération actuelle, mais je n'ai pas entendu parler d'un gap aussi important entre hommes femmes. Et ça ne "matche" pas avec ce que je constate autour de moi (dans mon entourage c'est plutôt l'inverse, c'est les femmes qui passent par de longues périodes d'abstinence qui peuvent durer plusieurs années), du coup je serais intéressée de savoir s'il y a d'autres chiffres qui corroborent ce constat.

J'avais lu tout un dossier sur le sujet il y a un an et c'était extrêmement instructif. Parmi les causes possibles avancées par les sociologues, il y a les rythmes de travail plus stressants (qui causent une baisse de libido), mais aussi la montée des réseaux sociaux, qui provoquent une pression sociale plus forte à paraître "successful", et donc les gens se déprécient plus facilement et sentent d'avantage frustrés. C'est quelque chose que je constate beaucoup dans mon entourage, particulièrement chez les jeunes des classes supérieures, une tendance à toujours voir ce qu'on a pas, ce qu'on ne fait pas, et à complètement oublier qu'à une échelle globale, on est en fait bien plus avantagé qu'on ne le pense. Du coup on se déprécie, on se sent moins attirant et on ose moins tenter d'avoir une relation, quand bien même on aurait tout pour plaire.

Je pense que ce phénomène aussi joue pour beaucoup dans l'apparition du mouvement "incel". Contrapoints l'explique très bien dans sa vidéo, d'ailleurs : certains incels rentrent en fait parfaitement dans les standards de beauté actuels, mais ils se voient comme beaucoup plus laids qu'ils ne le sont vraiment, et l'importance qu'Internet a pris dans nos vies n'est peut-être pas étrangère à ça. Surtout qu'Internet a beaucoup changé ces dernières années, autant c'était un peu un monde de "sales gosses" il y a encore une décennie, autant aujourd'hui c'est devenu un monde très policé, une vitrine de la vie parfaite à laquelle vous auriez accès pour peu que vous fassiez quelques efforts et achetiez les bons produits (coucou Instagram).

Tout ça pour dire que je rejoins complètement @MorganeGirly : je pense que la "laideur" supposée des incels à elle seule n'explique pas tout.
 
@jorda
Oui des femmes qui tuent. ça ne me paraît pas si inconcevable que ça. C'est juste que la femme est encore éduquée à ne pas trop faire de vagues, à ne pas être violente, à garder son mal-être pour soi et aussi elle est très épaulée par la communauté féminine qui est plus (faussement) bienveillante à ce sujet. En tant que femme tu ne te prends pas, de la part de tes potes des "LOL en même temps t'as une tête de cul" ou "ouais tu finiras pucelle, c'est la sélection génétique cocotte".

Je pense que ça pourrait changer en mal.

Mais des incels non violentes je suis persuadée qu'il y en a. Je suis sûre qu'en creusant Reddit je peux trouver des trucs. J'ai pas trop creusé mais j'ai trouvé ça : https://www.reddit.com/r/Trufemcels/
La frontière entre la non-violence et la violence peut être rapidement franchie de mon point de vue.
Rien que le fait d'aller mal parfois me donne des envies de meurtre sur des inconnus qui ne m'ont rien fait et qui sait ce qui me retient? Si ça se trouve c'est un petit fil de rien du tout prêt à péter.


Note à part :
J'ai l'impression qu'on ne peut pas avoir des opinions ou des manières différentes de faire. Si j'ai envie de m'intéresser aux incels un par un ça me regarde non?
J'ai pas dit qu'on allait monter un groupe et que toutes les femmes seraient obligées de participer à mes recherches et mes questionnements !
De plus, c'est joli de retourner le truc en mode : "oh encore des femmes qui s'intéressent aux mecs et qui veulent les cajoler, tiens tiens du bon vieux sexisme!" <-- Pour moi ça c'est sexiste, cette phrase est sexiste.

Supposé que je suis une femme je devrais être "vénère" et dire : "ouais non moi j'ai pas le temps de m'occuper de ça, y'a des choses plus importantes!"
Oui, bah vas-y occupe-toi de tes trucs importants et laisse-moi m'amuser comme le ferait si bien un mec à des trucs futiles parce que je n'ai de leçons à recevoir de personne.

En plus j'ai l'impression d'analyser ça façon "bête de foire", on a vu mieux comme manière de cajoler des mecs en manque de relations.
 
@HeavyMetalAngel Je n'ai jamais balayé d'un revers de main le système patriarcal, j'ai même détaillé dans mes précédents messages en quoi il était nocif. Je dis juste que de mon point de vue, le système n'explique pas tout, pas pour une haine aussi exacerbée. Pour qu'il y ait un tel passage à l'acte que flinguer des inconnues dans la rue, ou avoir de tels propos haineux (un level au-dessus de la misogynie banalisée, à mes yeux), je sais pas, avoir une telle haine... je peux pas m'empêcher d'y voir également une explication personnelle. Bien sûr que je ne veux pas virer le patriarcat du débat, et jamais je ne fais une telle chose, si tu me relis. Mais une telle haine, que j'imagine, même un homme "banalement misogyne" trouverait "too much" également, j'ai comme l'impression qu'il manque un élément pour expliquer une telle rage. Je me trompe peut-être, mais dans ma vision des choses, le système seul ne me convainc pas totalement.

Concernant des femmes misandres qui peuvent tuer, je comprends pas trop pourquoi on vient m'en parler car je me suis déjà exprimée dessus en disant que je pensais qu'elles étaient probablement une très très faible minorité, dans le cas où elles existent.
Après, l'autre problème est la définition même de "incel" qui au départ était féminine et bienveillante, et qui a été dévoyée en un concept ultra-misogyne et masculin. Au final c'est un terme qui regroupe des profils différents. Des tarés, oui. Mais pas que. Tout dépend de la définition que l'on retient.
L'article de Madz lui-même ne se concentre pas uniquement sur ces tarés, mais également des gens perdus et qui n'ont rien d'agressifs, et qui sont aussi appelés "incel".
Le problème est que dans le mot "incel", il y a également des gens qui ne se revendiquent même pas "incel" à cause de la connotation, justement. Mais qui souffrent quand-même de cette solitude. Certains succombent à la haine, mais d'autres s'éloignent de ces forums malveillants car ils ne s'y reconnaissent pas et ce n'est pas ce qu'ils recherchent.
Est-ce que des femmes se sont regroupées en incel de manière misandre? Non effectivement. Est-ce qu'il y a des femmes incel qui se sont réunies en forums pour se soutenir, sans misandrie aucune? Oui, à la fin des années 90, une femme a en effet créé une plate-forme sur Internet dans ce but : "Alana's Involuntary Celibacy Project".
Je renvoie encore une fois à l'article qui en parle :
D'ailleurs, notre forum fait de même avec sa section "célibattue".
J'avoue que ce mot "incel" me gène, à mélanger des tarés avec des gens qui souffrent simplement et sans haine de leur solitude.

Quant au fait de faire le choix entre défendre mes droits, et consoler/comprendre les hommes (pour ma part, pas les tarés misogynes, mais ceux qui ont été victimes de violences) j'ai choisi de faire les deux. Face à mes élèves, je fais énormément de prévention féministe, notamment au niveau de la sexualité, qui est catastrophique dans le pays où je travaille, mais je reste aussi à l'écoute de tout le monde.
Pourquoi? Parce que quand il y a une victime dans la vie réelle, j'ai pas envie de perdre mon temps à faire le tri entre le genre de l'agresseur.e et de la victime, même si je reste consciente que les femmes sont majoritaires dans les victimes. Je pense simplement que toutes les victimes ont le droit d'être entendues et protégées. Ca n'est pas incompatible avec le fait de défendre notre cause, à mes yeux.
Il ne s'agit pas, comme ces tarés de mascus le veulent, de dire qu'il y en a autant voire plus, bien évidemment que non, mais il s'agit juste que tout le monde puisse être entendu sans distinction de genre quand elle/il est dans la m***).
Nous avons deux approches différentes. Je peux cependant comprendre que tu ne partages pas mon approche...

Pour les chiffres, c'est juste un détail pour pinailler, mais en fait, les 2% dont tu parles sont les victimes de viol homme (chiffre qui d'ailleurs est censé un peu évoluer depuis la loi de août 2018 qui prend (enfin) en compte les "forcés à pénétrer" - reste à voir si ça sera pris en compte également dans les futures statistiques). Pour les violences conjugales, selon les chiffres-clés de 2019 du secrétariat à l'égalité homme-femme, comme le dit Margay, c'est 27% d'hommes victimes (219000 femmes et 84000 hommes). Tes chiffres sur les meurtres conjugaux sont justes.

Quant à la vidéo, elle contient des aspects intéressants, mais m'a par moments irritée, elle semblait confondre "incel" et "dépression".
Par exemple, le fait que les incels rejettent les conseils et qu'ils vivent dans un monde fermé où rien ne semble pouvoir évoluer... bah c'est aussi la définition de la dépression. Forcément des conseils comme "sors" "fais du sport" "lis" etc... n'est pas apprécié par les personnes en dépression également (et pas que chez les incels) car elles ont l'impression que la personne ne les comprend pas vraiment, voire même ne cherche pas à les comprendre. C'est une réaction normale chez une personne dépressive, et ça me rappelle d'ailleurs une discussion sur un autre topic sur quoi faire face à une personne dépressive entre donner des conseils ou juste écouter (me souviens plus du titre du topic, mais c'est un topic récent).
Quant au fait qu'il faille absolument coucher pour être heureux/se... bah dans un monde patriarcal où c'est érigé en une telle valeur que, comme je l'ai dit avant, on peut presque avoir l'impression que c'est un ascenseur social ("si tu as couché, tu es normal/e, si tu n'as pas couché, tu es bon/ne à jeter") qui fait que ça va te rendre normal/e non seulement sur le plan personnel mais aussi sur le plan social aux yeux de la majorité, et donc il n'y a pas que les incel agressifs qui ont cette considération vu que tout le monde subit ce matraquage. Des vierges/abstinent.e.s de longue durée, femmes comme hommes, souffrent aussi de ce manque de contact humain mais aussi ce manque physique. Ca ne veut pas dire que ce sont des personnes qui veulent coucher avec tout le monde, mais le manque physique peut parfois être douloureux quand on est privé/e de cela pendant longtemps. C'est normal et logique, je trouve.
Donc sur ces aspects par exemple, je trouve qu'il y a un mélange un peu dangereux entre "incel" et "personne seule" et "personne en dépression".
Sinon c'était intéressant sur d'autres aspects effectivement.

J'avais lu tout un dossier sur le sujet il y a un an et c'était extrêmement instructif.
Ah, je serais intéressée, j'avoue.
 
J'avais juste envie de rajoutet, qu'est-ce que ça peut vous faire si je m'intéresse au mécanisme psycho qui conduit à devenir incel ? Tout comme le mécanisme qui conduit à devenir tueur en série ? C'est pas parce qu'on s'intéresse à comment un phénomène se construit qu'on cautionne les actes loin de là !!!! Et c'est pas parce qu'on parle d'enfance difficile qu'on excuse aussi. Il y a des tas de gens qui ont eu des traumas dans leurs enfances et tous le monde ne tourne pas mal et heureusement.
Je m'intéresse au phénomène psychologique parce que je bosse là dedans et que les études de profilages aident à repérer ses individus plus facilement.

Je sais pas selon vous quand on creuse le sujet on cautionne ? Ha bon ? On a pas le droit de juste comprendre un mécanisme ? Et c'est pas pour ça que je lutte pas autant que vous contre ce phénomène. Au contraire comprendre comment on peut devenir incel peut aider à lutter en amont p
 
Des femmes qui tuent des hommes, il en existe, mais à mes yeux, le processus n'est pas exactement le même.
Pour moi, un homme qui va tuer une femme le fait souvent parce qu'il s'estime dominant par rapport à elle, et veut exercer son pouvoir. Un meurtrier incel homme le fait parce qu'il ne supporte pas qu'une femme se refuse à lui.
Une femme qui va tuer un homme va plus souvent le faire par réaction à des violences, par un ras-le-bol d'être du côté victime, un esprit de revanche, de vengeance.

D'un côté, il y a une volonté d'asseoir un pouvoir, de l'autre, une volonté de ne pas/plus laisser faire.
 
@HeavyMetalAngel
C'est vrai que j'en avais entendu parlé du fait que des hommes tués par leur conjointe, une partie était eux même violent :hesite:
N'empêche qu'en dehors de l'homicide, on a 27% des victimes de violences conjugales qui sont des hommes. Je sais pas à partir de quel chiffre on peut dire que "c'est pas systémique" ou que "il ne faut pas comparer avec les situations des femmes", mais je trouve ce chiffre suffisamment haut pour qu'on ne le traite pas comme un fait divers (https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/04/10/hommes-battus-des-chiffres-pour-comprendre-une-realite-meconnue_4613224_4355770.html)
 

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