TheMadTink

C'est délicat comme un coup de pelle.
DP
Gainsbourg est un poète, compositeur-écrivain-interprète, qui a pris des risques en créant des choses inédites. Aya Nakamura écrit de manière simpliste et chante ses paroles sous vocod sur des sons vus et revu et composés par d'autres.

Je ne parlais pas de la qualité de la musique de Gainsbourg, mais de son comportement. Je pense que cet échange montre bien le problème des discussions sur ce topic : on mélange des arguments pour critiquer des choses qui sont sans lien avec ces arguments.

Je ne dis pas que Gainsbourg et Aya Nakamura font la même musique, je dis qu'ils sont au même niveau de comportement, mais que contrairement à Aya Nakamura on n'a jamais utilisé le comportement de Gainsbourg pour disqualifier sa musique. Ça n'était sans doute pas clair dans mon post d'origine :)

Trouver que la musique d'Aya Nakamura n'est pas novatrice, pas bien écrite, pas mélodieuse, pas musicale, pas bien chantée : ça ce sont des arguments valable pour critiquer ce qu'elle fait.
Dire que c'est une diva, une femme capricieuse, irresponsable, mal-poli et que donc sa musique ne vaut rien c'est de la mauvaise fois et ça vient de préjugés.
 

Anya Hopes

La fan infernale sur l'ECM
@Lord Griffith : Ben en fait c'est ça : nous on a le regard des abrutis de service mais on est bien les premiers à kiffer des chansons en anglais qui veulent rien dire :yawn: (ou du moins d'un goût douteux niveaux paroles)

Sinon Gainsbourg, rigolez pas mais d'après mes parents le mec était un déchet sur les plateaux télévisés. Ils se souviennent encore du moment où il a dit I want to fuck you à la pauvre Whitney Houston :yawn: Et puis bon, je suis désolée mais les fans l'ont toujours soutenus, on dirait le fanclub de Kanye West :yawn:
 
C'est marrant que tu parles de Links the sun. Parce qu'il a fait une vidéo très intéressante sur l'aspect élitiste et abusive de cette critique sur "les parôles". Au point que ça l'a dégouté de son émission quand il s'est rendu compte que certains la regardait au premier degré.
D'ailleurs on peut rajouter que ses critiques sont pas forcément fondées... déjà que dire "absence de rimes = c'est mauvais" dans un pays où la poésie rime plus forcément depuis au moins un siècle c'est assez... audacieux? (je l'imagine hurler "échec de rimes" à Baudelaire :lunette:) mais surtout ça fait passer certaines formes d'expression très codifiées pour des absolus, peu importe le genre de musique, peu importe ses évolutions au fil des années.
Une vidéo que j'ai trouvé intéressante (notamment quand on connait pas trop le rap et ses codes en terme de rythme, d'écriture, etc) sur pourquoi Linkthesun se plante quand même un certain nombre de fois et voit des échecs de rimes là où il y en a pas, vu qu'il n'a pas l'air de comprendre du tout ce que c'est que le "multisyllabique" :
 
Je ne vais pas intervenir sur le débat, je pense aussi que le dénigrement permanent et les accusations de "paroles pauvres" sont une forme de mépris de classe. On voit ça très souvent dans le hip-hop en France ; il y a les "gentils" que les bobos aiment bien (Mc Solaar, IAM, Youssoupha, Lomepal, Orelsan) et les "méchants" vulgaires qui n'ont rien compris (PNL, Jul, Booba, SCH, Sofiane, etc.) On voit un exemple ici de cette distinction (Gaël Faye :loveeyes: ) :

144952

Mais j'ai un petit exemple d'article sur le dernier album d'Aya Nakamura, qui montre qu'on peut selon moi tout à fait la critiquer négativement sans être taxé de sexiste ni de raciste :

L'affirmation selon laquelle "on peut rien dire sur Aya sinon on est perçu comme sexiste raciste et classiste" tombe un peu je trouve.

(Quand je parle de bobos, je caricature, je fais moi-même plutôt partie de cette catégorie)
 
Bon la fameuse "richesse de texte", ca ne veut rien dire pour moi mais RIEN car sinon quoi, on va dire que John Lee Hooker (bluesman culte qui pouvait se contenter de répéter la même phrase sur tous les tons) c'est de la merde? The Ramones? Low (groupe lo fi mythique)?

Et l'économie de moyen, en musique ca a du sens aussi....aya pour ses fans, a le charisme de faire passer ce qu'elle veut faire passer au moyen de sa voix son visuel le rythme ses paroles certes laconiques...... pitchfork, le site musical critique américain, avait une fois écrit tout un article sur la capacité de Rihanna par exemple a chanter des textes a priori absurde comme "umbrella" avec conviction, une capacité rare. Moi je vois Aya comme ça. Puis c'est vrai qu'il y a un snobisme, aussi vis a vis de maître gims.

Perso quand je sens du snobisme musical je peux pas résister, je parle de trucs hyper mal consideres par les fans de musique Indépendante (dont je fais aussi partie) avec un grand respect et quand on me dit genre maître gims il est vulgaire je demande pourquoi lui il est vulgaire mais un bluesman parlant de boisson et de femmes parce que cela a le vernis "ancien" ca passe.

Apres on peut ne pas aimer aya nakamura et perso je connais que ses singles mais jai qd meme bien limpression qu'il y a de l'injustice la concernant....puis rien que pour sa force face a tous les commentaires qui mique sa carrure, je la trouve courageuse
 

Mijou

Pouet Pouet
Chacun ses goûts, je pense qu’on est tous d’accord.
On peut saluer le talent et même le génie d’un.e artiste sans le vénérer ou le/la mettre sur un piédestal pour autant... tout comme on peut trouver une production sans portée artistique et sans intérêt sans pour autant vouloir brûler l’auteur.ice sur place publique...
Jamais de la vie je n’ai cautionné les attaques contre sa personne, les critiques sur son physique et autres horreurs qu’on lit sur elle. Je pense d’ailleurs que tout le monde ici est d’accord pour dire que c’est degueulasse.

Pour ma part, je me retire de la discussion car j’ai le sentiment d’avoir tout dit, au départ l’idée était juste de se questionner sur le fait de s’interdire toute critique sur Aya Nakamura parce qu’elle est une femme noire issue de la classe populaire, de la qualité de sa production musicale à ses comportements/paroles problématiques réguliers (silence radio quand je les ai relevé d’ailleurs...).

S’il est certain que Aya Nakamura dérange, il serait bon, AMHA, de ne pas occulter les différents aspects, surtout si c’est pour l’ériger en déesse ou en martyre alors qu’elle est loin d’être irréprochable dans ses propos notamment et l’image de la femme véhiculée dans son travail (paroles et clips), voilà tout ce que je voulais dire.
 
Dernière édition :
Ben moi je trouve que musicalement, la production d'Aya est bonne. C'est super bien produit, le son est archi propre, elle a de très jolies mélodies... Dans sa catégorie musicale je trouve ça très loin d'être mauvais. Donc je trouve ça un peu étonnant de voir ce qu'elle fait constamment rabaissé, quand par ailleurs j'ai pas vu de discussion de 126 pages ici ou 50 articles ailleurs autour des chansons de Philippe Katerine, qui peut se permettre de faire une album de 50 reprises de Partir un jour ou iI est vraiment phénoménal et passer pour un génie dans un consensus quasi total.
 

Mijou

Pouet Pouet
@MorganeGirly juste parce que quand même le parallèle avec le mouvement punk me scotche... tu parles du côté transgression de Aya Nakamura : mais où ? Dans ses clips objectifiant la femme ? Dans ses textes slut-shaming ? Dans ses nombreux dérapages TV ou Instagram ? Dans les propos tels que « je ne m’exprime pas comme une gogole ! » ?

Ce qui dérange c’est son succès, mais ce n’est ni la première ni celle qui s’en prend le plus dans la tronche... les exemples ne manquent pourtant pas ! Au hasard : Zahia, Nabilla ?

Il n’y a que sur madmoizelle que je la vois régulièrement être érigée en symbole d’une cause, perso ça me pose question sérieusement parce que elle n’a jamais demandé à être un porte étendard.
Je pense qu’elle veut juste qu’on lui fiche la paix en fait...
 
@MorganeGirly juste parce que quand même le parallèle avec le mouvement punk me scotche... tu parles du côté transgression de Aya Nakamura : mais où ? Dans ses clips objectifiant la femme ? Dans ses textes slut-shaming ? Dans ses nombreux dérapages TV ou Instagram ? Dans les propos tels que « je ne m’exprime pas comme une gogole ! » ?

Ce qui dérange c’est son succès, mais ce n’est ni la première ni celle qui s’en prend le plus dans la tronche... les exemples ne manquent pourtant pas ! Au hasard : Zahia, Nabilla ?

Il n’y a que sur madmoizelle que je la vois régulièrement être érigée en symbole d’une cause, perso ça me pose question sérieusement parce que elle n’a jamais demandé à être un porte étendard.
Je pense qu’elle veut juste qu’on lui fiche la paix en fait...

Je peux comprendre que la popularité de Nabilla et Zahia dérange parce qu'au départ elles se sont contentées de capitaliser sur leur personnalité sans rien créer. Maintenant elles font des choses (lignes de maquillage, rôle au cinéma...) mais au départ leur ascension est simplement partie d'un buzz auto-entretenu. Aya Nakamura on aime ou n'aime pas son univers, mais elle a au moins le mérite d'être autrice-compositrice-interprete de ses chansons, elle a trouvé son public et rien qu'à ces deux titres elle a une légitimité. Après je suis d'accord sur le fait que l'eriger en martyre ou en sainte est un peu ridicule. En l'occurrence elle a vraiment fait de la merde : transgresser le confinement et se trahir toute seule c'est idiot, ça révèle un certain égoïsme, et vu l'époque qu'on traverse c'est juste indéfendable. C'est tentant de vouloir malgré tout lui trouver des excuses pour montrer qu'au fond elle est gentille et ne mérite pas d'être malmenée par la presse, sauf que vouloir l'absoudre à tout prix pour pouvoir la défendre, ça ne fait que rejoindre la même exigence de pureté que celle de ses détracteurs. Je crois qu'on peut reconnaître qu'elle s'est mal comportée (ou au moins laisser cette question en suspens) sans pour autant que ça discrédite l'analyse et la critique du traitement médiatique dont elle fait l'objet. On n'est pas obligé de défendre que des gens parfaits et pour lesquels on a de la sympathie, on peut aussi reconnaître que telle personne a déconné, mais qu'on prend quand même son parti sans pour autant cautionner ses actes. Être capable de ce genre de recul critique vis-à-vis des personnes qu'on défend ne donne que plus de poids à l'argumentation.
Pour revenir à la question centrale, celle du racisme et du sexisme sous-jacents à la réception médiatique des personnalités noires (particulièrement les femmes), et pour citer un cas que je connais mieux, je trouve que c'est particulièrement net s'agissant de Meghan Markle. Quand bien même elle serait aussi peste et manipulatrice qu'on la décrit, le story telling composé par les médias à son sujet est de toute évidence informé par ses origines et par les références historiques que son couple avec Harry convoque dans l'imaginaire collectif. Certaines personnalités ont explicitement dénigré son ascendance afro-américaine, on sait que ça a fait grincer des dents dans la famille royale et même si tout ça a été exprimé officieusement, je pense que la façon dont les médias se défoulent sur elle ne fait que donner voix au mépris qui la vise dans certaines classes de la société britannique. Après on pense ce qu'on veut de Meghan Markle en tant que personne, mais pour voir régulièrement des articles sur elle défiler dans mes fils d'actus, c'est difficile de pas voir avec quelle énergie les journalistes s'attachent à la faire passer pour une mégère qui tient Harry sous sa coupe.


Sinon je voulais aussi réagir sur le fait qu'Aya Nakamura est régulièrement érigée en étendard de la cause féministe sur Mmz. Bon clairement, à l'écouter en interview, je doute qu'elle se sente concernée par le sujet. Quand Yann Barthès lui pose la question lors de sa première venue chez Quotidien, ça se voit que le terme fait référence à autre chose chez elle et elle répond un peu à côté de la plaque. Pour autant, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de démontrer par A+B que sisi, Aya Nakamura a le féminisme chevillé au corps, pour voir en elle un modèle d'émancipation. Pour prendre un autre exemple, Colette n'était pas féministe. Elle était même assez farouchement anti-feministe, anti-droit de vote des femmes, etc. et pourtant son mode de vie et son œuvre sont très inspirants, et modernes pour son époque. Je crois qu'il faut accepter que les personnalités publiques ne s'appartiennent pas tout à fait à elles-mêmes et que sans réécrire l'histoire, ni leur prêter des intentions ou des discours qu'elles n'ont jamais tenus, personne ne peut empêcher le public de voir ce qu'il a envie de voir dans leur trajectoire ou leur œuvre. Ça peut donner lieu à des contre-sens, je dis pas le contraire, mais je crois que dans l'absolu ça n'est pas si grave, tant qu'on reconnaît qu'on prend délibérément des libertés vis-à-vis du sens que tel ou telle artiste a voulu mettre dans ses textes, ses films, etc. Donc s'agissant d'Aya Nakamura, je vois pas ce qui empêche de voir du féminisme dans ses chansons ou sa trajectoire, tout en reconnaissant que c'est probablement à son corps défendant. Après tout le féminisme c'est une grille de lecture évolutive, on peut bien l'appliquer à ce qu'on veut, ça ne fera de mal à personne tant qu'on ne dépossède pas les gens de ce qu'ils pensent.
 
@MorganeGirly juste parce que quand même le parallèle avec le mouvement punk me scotche... tu parles du côté transgression de Aya Nakamura : mais où ? Dans ses clips objectifiant la femme ? Dans ses textes slut-shaming ? Dans ses nombreux dérapages TV ou Instagram ? Dans les propos tels que « je ne m’exprime pas comme une gogole ! » ?

Ce qui dérange c’est son succès, mais ce n’est ni la première ni celle qui s’en prend le plus dans la tronche... les exemples ne manquent pourtant pas ! Au hasard : Zahia, Nabilla ?

Il n’y a que sur madmoizelle que je la vois régulièrement être érigée en symbole d’une cause, perso ça me pose question sérieusement parce que elle n’a jamais demandé à être un porte étendard.
Je pense qu’elle veut juste qu’on lui fiche la paix en fait...
Mais être transgressif ce n'est ni être un héros ni un porte-étendard! Pas besoin d'être un artiste engagé dans une cause et vertueux pour rompre des codes, je ne comprends pas ta réponse :hesite: , d'autant que c'est toi qui a utilisé le terme de transgression sur lequel j'ai rebondi en te décrivant précisément les différentes transgressions de Nakamura :dunno: Transgressif, ça veut dire qu'on ne respecte pas l'ordre et les règles établis, qu'on sort du cadre. Et pas besoin d'avoir écrit un manifeste en trois parties ou d'écrire des textes originaux et profonds pour transgresser quelque chose, parfois il suffit d'exister et de se réapproprier des privilèges appartenant à d'autres. Ça n'a rien à voir avec un symbole ou une cause ni même avec quelque chose de forcément positif, bien au contraire puisque transgresser l'ordre et la loi est un geste bien souvent perçu comme négatif du point de vue des gens insérés dans la société! La transgression en art est souvent positive car potentiellement fertile, mais reconnaître une transgression et s'intéresser sur sa réception et pourquoi c'est perçu comme une transgression ne veut pas pour autant dire qu'on sanctifie son auteur, je crois quand même qu'il ne faut pas tout mélanger!
En revanche, que des gens se reconnaissent dans le geste transgressif ou l'artiste, ça peut rendre sa démarche très politique, qu'il l'ait voulu ou non, et amplifier la portée de la transgression en polarisant les avis sur sa production, même malgré lui. On ne peut pas nier que c'est le cas de Nakamura qui est devenue un symbole pour beaucoup de jeunes femmes françaises noires. Et ça ne veut absolument pas dire qu'elle a une démarche volontairement politique mais que sa simple existence médiatique l'est.
 
Dernière édition :

Mijou

Pouet Pouet
@Chandernagor message intéressant, je suis d’accord avec pas mal de points... mais elle ne compose pas sa musique. Les textes j’ai longuement dit ce que j’en pensais, d’autres madz également, quant à l’interprétation, encore faudrait-il pouvoir entendre sa voix réelle, étant donnée qu’elle est ultra trafiquée...
Alors entre ça et le « rien » de Nabilla ou Zahia (je ne pense pas du tout que l’escorting soit « rien » faire, mais j’imagine que tu parlais de contenu artistique ?),
Ce serait sacrément naïf je pense de penser que le milieu culturel fasse une différence. Là où c’est pire à la rigueur, c’est que c’est perçu comme une forme d’arnaque puisque ses chansons considérées comme pauvres, ce qui est pire que rien du coup...

@MorganeGirly mais je n’ai absolument pas parlé de transgression :ko:, c’est toi qui a employé ce mot, je ne faisais que te répondre et si j’ai parlé du mouvement punk c’est pour répondre à une autre Madz qui en a parlé (je ne sais pas si elle souhaite être citée à nouveau). qui faisait un parallèle avec Aya Nakamura...
Du coup je ne comprends pas tout ton message qui me parait brouillé ?

Et puis je trouve qu’on confond un peu trop art et marketing. Les chansons d’Aya sont des produits marketing, je ne comprends même pas comment on peut dire le contraire... TOUT est fait pour faire un tube et RIEN n’est nouveau ! Ni le son, ni l’utilisation de l’argot. L’argot ça fait très longtemps qu’il est utilisé, et bien mieux, même à toutes les lignes, et la musique n’a rien de novatrice non plus.
Enfin je me répète encore...

Par contre, ça fait plusieurs fois que j’évoque la masse de propos problématiques qu’elle tient, mais personne ne réagit à cette partie ? Pourquoi ?
Ça ne pose problème à personne d’ériger une personne qui tient des propos slut -shamant, anti-IVG et qui dit des choses telles que « je ne parle pas comme une gogole » comme une icône ? Vraiment ?

Et sur ce, je me retire vraiment ce coup-ci parce que je suis un peu fatiguée de me répéter parce qu’on répond à côté de mes propos ou qu’on occulte toute une partie de mes messages... et que du coup ça tourne en rond.
Prenez soin de vous :fleur:
 
Dernière édition :
contrairement à Aya Nakamura (dont les sons sont un produit marketing et n'ont absolument rien de transgressifs ni de revendicateur)
Mon premier message réagissait simplement à ça, c'est d'ailleurs pour ça que j'avais juste cité le paragraphe d'où est tiré ce passage de ton post et pas le post en entier ;) (j'ai compris le mot "sons" dans le sens "sa musique" et "ses chansons").
 

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