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Pourquoi des TERF ont disrupté la Marche des fiertés, et pourquoi nous devons répondre à leur haine
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
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En pratique, quand on empêche une minorité de personnes de s'exprimer, on en fait des martyrs qui inspirent la pitié et la sympathie. Aussi stupide et haineux que puisse être le message porté par la minorité. C'est pourquoi je ne trouve vraiment pas malin d'aller déchirer les affiches des TERF sous leur nez... La police a fait son travail, aussi choquant que ça puisse paraître, et ce n'était pas partisan pour une fois.
Je trouve particulièrement bas de présenter que "la police a arrêté une femme trans migrante"... Autant je comprends sa réaction de colère (c'est pas super agréable quand un groupe de gens milite pour expliquer que tu ne vaux pas la peine d'être entendue), mais du point de vue du droit, c'est bien elle qui est allée "agresser" les pancartes des TERF. Et la police est intervenue pour éviter que ça ne dégénère... Alors peut-être que le tableau est plus glauque que ça, et qu'ils l'ont surveillée elle en particulier du à sa couleur de peau et à son apparence... Mais en l'état, rien ne permet de le penser !
La question : où était le SO ? me semble intéressante du point de vue théorique, et du point de vue pratique, c'est une manif avec une foule immense... Ils ne peuvent pas contrôler tout le monde.
Je me rappelle dans un précédent article qu'il y avait la question de la Gay-Pride consensuelle qui était soulevée. ça reste une manifestation qui présente des controverses, et les opposants sont toujours de sortie lors de tels évènements.
Le discours des TERF a peu de crédibilité (quel homme cisgenre sacrifierait son précieux pénis sur l'autel du combat contre les féministes ??!), ça me semble très contre-productif de leur interdire nominativement de s'exprimer...
Je trouve particulièrement bas de présenter que "la police a arrêté une femme trans migrante"... Autant je comprends sa réaction de colère (c'est pas super agréable quand un groupe de gens milite pour expliquer que tu ne vaux pas la peine d'être entendue), mais du point de vue du droit, c'est bien elle qui est allée "agresser" les pancartes des TERF. Et la police est intervenue pour éviter que ça ne dégénère... Alors peut-être que le tableau est plus glauque que ça, et qu'ils l'ont surveillée elle en particulier du à sa couleur de peau et à son apparence... Mais en l'état, rien ne permet de le penser !
La question : où était le SO ? me semble intéressante du point de vue théorique, et du point de vue pratique, c'est une manif avec une foule immense... Ils ne peuvent pas contrôler tout le monde.
Je me rappelle dans un précédent article qu'il y avait la question de la Gay-Pride consensuelle qui était soulevée. ça reste une manifestation qui présente des controverses, et les opposants sont toujours de sortie lors de tels évènements.
Le discours des TERF a peu de crédibilité (quel homme cisgenre sacrifierait son précieux pénis sur l'autel du combat contre les féministes ??!), ça me semble très contre-productif de leur interdire nominativement de s'exprimer...
On m'a doublé mais je me permets également de te citer parce que je pense que beaucoup de féministes ayant une sensibilité proche du féminisme radical ont ces réflexions et que certaines théories transféministes proposent justement une réponse aux questions "pourquoi différencier le sexe et le genre" et "qu'est ce qu'être une femme". Elles affirment notamment que non seulement le genre mais le sexe est une construction sociale et que le genre précède le sexe.
Je vais encore les citer parce que je crois que ça pourrait aider pas mal de personnes sur le forum à replacer leurs convictions dans une analyse non transphobe :
Qu’est-ce que le genre ? En tant que concept, il correspond à peu près au sexe social. La recherche a prouvé que la plupart des différences entre les sexes, les différences de statut social, de richesse et de pouvoir, mais aussi les différences dites psychologiques, d’aptitudes et d’attitudes entre femmes et hommes, ne sont causées ni par le sexe anatomique, ni par les différences de fonction dans la procréation que ce sexe anatomique induit.
Le genre divise ainsi l’humanité en deux groupes séparés et hiérarchisés : un groupe étant structurellement dominé et exploité par l’autre. Cette oppression des femmes, ce rôle social qui leur est assigné, ne peut se réduire à la seule procréation, et recouvre aussi tout un aspect économique. Ceci nous mène à définir les femmes comme une catégorie sociale, et non biologique.
La dichotomie « sexe/genre » suppose que le sexe soit une catégorie qui fasse sens en dehors du genre, du patriarcat. Nous savons pourtant que ce que la médecine appelle sexe biologique n’est en réalité qu’une collection de traits disparates : génotype, taux hormonaux, aspect des organes génitaux internes et externes, caractères sexuels dits secondaires comme le développement mammaire ou pileux, etc. Nous savons également que ces traits ne sont pas toujours cohérents entre eux, et qu’ils présentent une variabilité individuelle très importante.
Le « sexe » n’est pas une observation neutre de la nature mais le regroupement de ces traits en un ensemble d’apparence cohérente et qui prétend expliquer biologiquement l’organisation genrée de la société, dans le but de valider l’idéologie dominante qui la présente comme naturelle. En témoignent les nombreuses études cherchant à mettre en évidence des différences d’aptitudes innées entre les personnes en fonction de leur sexe. En réalité, ces recherches sont des millénaires postérieures à la division genrée de la société, qui a opéré tout ce temps sans avoir la moindre notion de ce que sont chromosomes ou hormones, mais en extrapolant grossièrement des caractéristiques physiologiques sans valeur intrinsèque.
Nous préfèrons d’ailleurs, autant que possible, utiliser nous-mêmes le mot sexe afin d’affirmer son caractère social ; afin de s’opposer aux discours affirmant que les personnes trans ne changent pas de sexe dit biologique.
L’assignation à un sexe n’a pas lieu seulement à la naissance mais tout au long de la vie, et recouvre tout un ensemble de pratiques coercitives qui visent à policer les comportements d’un individu pour obéir aux normes patriarcales. Conséquence logique d’une classification aussi rigide, celle-ci génère ses propres exceptions. Il arrive alors que certaines personnes se retrouvent à passer d’un sexe à l’autre, ou à se positionner en marge des catégories de sexe. C’est le cas des personnes que nous désignons comme trans.
Et c'est intéressant @Kettricken parce que tu mentionnais justement un débat il y a quelques temps sur le forum et je me rappelle avoir fini par devoir m'en éloigner parce qu'il était submergé de personnes cis affirmant que jamais elles ne pourraient coucher avec des personnes trans. Ca a été dit plusieurs fois mais c'est à la fois manquer cruellement d'empathie de venir l'affirmer. Mais surtout cela nous oblige aussi en tant que personne trans de devoir parler de notre intimité pour montrer que les clichés en sont éloignés (ce que @Olduvaï a expliqué à plusieurs reprises). C'est d'autant plus douloureux dans une société nous répétant qu'en tant que personne trans nos corps sont anormaux et que nous ne pouvons pas être aimés. Mais je tiens à rassurer les personnes cis qui ne pourraient jamais sortir avec des personnes trans : ne vous en faites pas nous n'avons pas besoin de vous, nous déjà trouvons d'autres personnes pour nous aimer, pour nous respecter, pour nous soutenir. Et ces personnes sont même souvent trans comme nous !
Si je cite toutes ces sources c'est à la fois parce que comme mentionné précédemment elles sont rarement lues (comme le prouve la répétition en boucle des mêmes arguments non sourcés ou des opinions illustrant une méconnaissance des réalites des personnes trans) mais surtout pour montrer que nous sommes nombreux à produire et relayer du contenu. On le fait en prenant de notre temps, de notre énergie et quasi toujours gratuitement. C'est aussi pour ça que la création de médias comme XY média est exceptionnel parce que ça va aussi enfin permettre de rémunérer des personnes trans précaires qui mettent tout ce qu'elles ont dans la production de vidéos, de blogs, de commentaires, d'articles.
On ne le fait pas par plaisir : on le fait pour lutter contre des discours qui infiltrent de plus en plus les milieux féministes et qui ont déjà été suivis par un recul de nos droits. Quand je lis que plusieurs personnes ne voient pas le problème avec les arguments des TERFs ça me fait peur, ça m'inquiète pour notre avenir. Parce que le problème ce n'est pas les TERFs qui sont minoritaires dans le féminisme, c'est l'adhésion à leurs discours.
J'encourage vivement toute personne cis à se renseigner sur les personnes trans avant d'étaler leur ignorance dans un débat stérile, à écouter les témoignages, à lire les nombreuses théories, à regarder XY média ou Contrapoints.
Je tiens à remercier @Mymy Haegel et @Maëlle Le Corre pour leur engagement et leur réactivité. Merci pour tous ces articles qui offrent un coup de projecteur sur nos communautés dans un climat qui lui est hostile et qui relaient notre parole. Et merci bien sûr à toutes les personnes trans de ce topic (si vous avez besoin d'aide ou d'infos n'hésitez pas).
@Cornélie
Et la banderole ''Les lesbiennes ont besoin du féminisme, pas de transitions mutilantes'', tu en penses quoi ?
Les femmes trans lesbiennes, elles devraient ressentir quoi, en lisant ''les lesbiennes n'aiment pas les bites''?
La pride, c'est une marche d'union. Ces femmes venaient pour exclure.
Et la banderole ''Les lesbiennes ont besoin du féminisme, pas de transitions mutilantes'', tu en penses quoi ?
Les femmes trans lesbiennes, elles devraient ressentir quoi, en lisant ''les lesbiennes n'aiment pas les bites''?
La pride, c'est une marche d'union. Ces femmes venaient pour exclure.
@greenapple
Disclaimer si mon premier paragraphe choque, cf le deuxième je ne suis pas là pour remettre en question le vecu de qui que ce soit.
Je m'estime être femme non pas à cause des attributs de genre mais de mes organes génitaux car je trouve que ces derniers modelent mon existence indélébilement.
Je m'explique. Je suis une personne avec un corps très réactif aux hormones. J'ai des migraines, des douleurs menstruelles, de la fatigue chronique et plus generalement je suis tout menue et constitue d'une manière...délicate (en gros je suis pas costaude mais douillette). Et comme une bonne partie des femelles, je dois faire face a la question des regles pendant une bonne moitie de ma vie et lenfantement (que j'en veuille ou pas mon ventre est en jeu). J'ai donc un corps en apparence trees feminin, et interieurement marqué par le fonctionnement biologique. Et ça modèle mon rapport a la vie, puisque deja : j'ai mal. J'ai également conscience de l'énormité de l'action d'enfanter ce qui est moyen le cas pour les hommes cis (peuvent-ils se projetter avec un etre a linterieur d'eux qui tassent leurs entrailles). J'ai aussi ma gestion du temps et de ma santé qui dépend de mon rythme menstruel. Tout cela me semble bien plus fondamental dans mon rapport a moi meme et la vie que mon identité sociale ou ma performance de genre ; je pense qu'en cela, je rejoins les personnes au dessus. Je ne ressens pas du tout une appartenance à l'identité de femme ; j'ai seulement un lien subi en terme d'expérience physique (ou que je pourrais accepter, mais que j'ai en tout cas malgre moi). Que lon midentifie comme homme ou femme, que jai des attibuts de genre homme ou femme ne changera rien à ce ressenti et ces manifestations corporels.
Pour te dire que je n'ai pas un sentiment d'identification, j'ai déjà songé a transitionner en homme, non pas pour etre vu comme tel mais pour modifier mon ressenti physique. Mais cela ne me satisferait guère parce que 1) je me sens marquée à vie par ces expériences 2) les hormones ou les operations ne seraient pas pour moi un soulagement puisque les premiers sont reversibles (donc la "base" c'est mon fonctionnement feminin) et les seconds ne donnent pas exactement des organes masculins (normal on peut pas greffer des organes de cis). Et que tout ça est un parcours difficile que je naurais pas eu si jetais un homme cis (donc en gros, cest encore la faute du sexe biologique feminin).
Cela dit, cette vision extrêmement organique, axée sur le sexe donc, n'annule pas autant les autres. Il sagit seulement d'un certain rapport a la vie. Pour certaines personnes, la question du genre est bien plus importante que ce que je vient de citer car leur bien-etre passe moins par un ressenti strictement corporel mais par les liens sociaux, une place souhaitée dans la société ou le regard d'autrui. C'est pour cela que bcp de personnes trans se sentent pleinement homme ou femme (selon s'ils sont ftm ou mtf) sans avoir a passer par des changements physiques. Leur expression d'eux meme passe plus par "lexterieur" (la projection de soi, ce qu'on voit en regardant dans son miroir) que "l'intérieur" (sentir ses organes fonctionner dune maniere ou d'une autre). Et ce positionnement peut aussi totalement se retrouver chez les cis.
En tout cas, les questions lgbt se focalisent surtout sur le genre comme etant le prisme existentiel n1 par rapport au sexe ce qui reflete legitimement une grosse partie des personnes mais fait quelque peu oublier celles pour qui le sexe est le prisme existentiel n1 par rapport au genre.
Disclaimer si mon premier paragraphe choque, cf le deuxième je ne suis pas là pour remettre en question le vecu de qui que ce soit.
Je m'estime être femme non pas à cause des attributs de genre mais de mes organes génitaux car je trouve que ces derniers modelent mon existence indélébilement.
Je m'explique. Je suis une personne avec un corps très réactif aux hormones. J'ai des migraines, des douleurs menstruelles, de la fatigue chronique et plus generalement je suis tout menue et constitue d'une manière...délicate (en gros je suis pas costaude mais douillette). Et comme une bonne partie des femelles, je dois faire face a la question des regles pendant une bonne moitie de ma vie et lenfantement (que j'en veuille ou pas mon ventre est en jeu). J'ai donc un corps en apparence trees feminin, et interieurement marqué par le fonctionnement biologique. Et ça modèle mon rapport a la vie, puisque deja : j'ai mal. J'ai également conscience de l'énormité de l'action d'enfanter ce qui est moyen le cas pour les hommes cis (peuvent-ils se projetter avec un etre a linterieur d'eux qui tassent leurs entrailles). J'ai aussi ma gestion du temps et de ma santé qui dépend de mon rythme menstruel. Tout cela me semble bien plus fondamental dans mon rapport a moi meme et la vie que mon identité sociale ou ma performance de genre ; je pense qu'en cela, je rejoins les personnes au dessus. Je ne ressens pas du tout une appartenance à l'identité de femme ; j'ai seulement un lien subi en terme d'expérience physique (ou que je pourrais accepter, mais que j'ai en tout cas malgre moi). Que lon midentifie comme homme ou femme, que jai des attibuts de genre homme ou femme ne changera rien à ce ressenti et ces manifestations corporels.
Pour te dire que je n'ai pas un sentiment d'identification, j'ai déjà songé a transitionner en homme, non pas pour etre vu comme tel mais pour modifier mon ressenti physique. Mais cela ne me satisferait guère parce que 1) je me sens marquée à vie par ces expériences 2) les hormones ou les operations ne seraient pas pour moi un soulagement puisque les premiers sont reversibles (donc la "base" c'est mon fonctionnement feminin) et les seconds ne donnent pas exactement des organes masculins (normal on peut pas greffer des organes de cis). Et que tout ça est un parcours difficile que je naurais pas eu si jetais un homme cis (donc en gros, cest encore la faute du sexe biologique feminin).
Cela dit, cette vision extrêmement organique, axée sur le sexe donc, n'annule pas autant les autres. Il sagit seulement d'un certain rapport a la vie. Pour certaines personnes, la question du genre est bien plus importante que ce que je vient de citer car leur bien-etre passe moins par un ressenti strictement corporel mais par les liens sociaux, une place souhaitée dans la société ou le regard d'autrui. C'est pour cela que bcp de personnes trans se sentent pleinement homme ou femme (selon s'ils sont ftm ou mtf) sans avoir a passer par des changements physiques. Leur expression d'eux meme passe plus par "lexterieur" (la projection de soi, ce qu'on voit en regardant dans son miroir) que "l'intérieur" (sentir ses organes fonctionner dune maniere ou d'une autre). Et ce positionnement peut aussi totalement se retrouver chez les cis.
En tout cas, les questions lgbt se focalisent surtout sur le genre comme etant le prisme existentiel n1 par rapport au sexe ce qui reflete legitimement une grosse partie des personnes mais fait quelque peu oublier celles pour qui le sexe est le prisme existentiel n1 par rapport au genre.
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@Pasd'idéespourunpseudo
C'est marrant parce que je viens de rejoindre un discord ''Personnes trans masculines et douleurs chroniques''.
Il se trouve que dans la communauté transmasculine les personnes aillant des douleurs chroniques du type SED, fibromyalgie, endometriose sont sure présentées.
On ne comprend pas bien encore comment, pourquoi, mais c'est comme ça : ce qui fait partie de l'expérience de la féminité pour certaine fait partie de l'expérience et de la ''culture'' masculine trans pour d'autres.
Quand on est catégorique, on passe à côté de beaucoup de choses... J'écrirais sûrement plus longuement à ce sujet tout à leur, le fait est que mon endometriose et me rapport très organique a ma propre personne est absolument inclu dans la perception que j'ai de ma transidentité. On a le droit de ressentir l'une ou l'autre chose en fait, ce n'est pas parce que tu ressens ta féminité de cette manière que ça en fait une règle générale à opposer aux vécus trans
C'est marrant parce que je viens de rejoindre un discord ''Personnes trans masculines et douleurs chroniques''.
Il se trouve que dans la communauté transmasculine les personnes aillant des douleurs chroniques du type SED, fibromyalgie, endometriose sont sure présentées.
On ne comprend pas bien encore comment, pourquoi, mais c'est comme ça : ce qui fait partie de l'expérience de la féminité pour certaine fait partie de l'expérience et de la ''culture'' masculine trans pour d'autres.
Quand on est catégorique, on passe à côté de beaucoup de choses... J'écrirais sûrement plus longuement à ce sujet tout à leur, le fait est que mon endometriose et me rapport très organique a ma propre personne est absolument inclu dans la perception que j'ai de ma transidentité. On a le droit de ressentir l'une ou l'autre chose en fait, ce n'est pas parce que tu ressens ta féminité de cette manière que ça en fait une règle générale à opposer aux vécus trans
Et si on arrêtait de déformer les propos du staff et des autres personnes qui prennent le temps de vous répondre ? Non, parce que là, je vois de la transphobie déguisée sous de faux arguments à n'en plus finir.
Et c'est écœurant parce que ENCORE une fois, on s'éloigne du sujet de base.
Je signale à @ocata que j'ai report ton dernier message.
Un rappel que la plupart de vos discours sont aussi EXTRÊMEMENT invisibilisant pour les personnes nb.
Et c'est écœurant parce que ENCORE une fois, on s'éloigne du sujet de base.
Je signale à @ocata que j'ai report ton dernier message.
Un rappel que la plupart de vos discours sont aussi EXTRÊMEMENT invisibilisant pour les personnes nb.
Dernière édition :
Je vais ajouter mon point de vue, parce que je fais aussi partie des personnes pour qui le sexe biologique prime (mais j'ai bien conscience que c'est juste mon cas perso, que pour d'autre, le genre prime ne me parait pas étonnant
).Dans ma famille, il y a une maladie génétique, qui n'impacte que les individus XY. De fait, on sait tous avec certitude si on est XX ou XY, on a dû le tester pour ma fille pendant ma grossesse; et si je prends le cas de mon fils, quelque soit son genre, au final c'est toujours son sexe biologique qui influera le plus sur sa vie: parce qu'à cause de ça, il aura toujours le même traitement plusieurs fois par semaine, les mêmes problèmes de santé, etc. Chose que ma fille ou moi-même n'aurons jamais, même s'il s'avérait qu'elle se considère un jour de genre masculin.
Et pour avoir pendant quelques années travaillé pour une asso concernant une autre maladie génétique touchant elle exclusivement les personnes XX, ayant gardé beaucoup d'ami.e.s dans cette asso,finalement, dans mon quotidien, je suis beaucoup plus souvent confrontée à l'importance de la biologie que du genre.
Sinon, merci à toutes celles qui ont expliqué patiemment les choses, en raison entre autre de ce que j'explique au dessus, le genre est quelque chose d'assez obscur pour moi, et c'est toujours bien de voir des explications claires qui permettent de mieux comprendre d'autres points de vue, et à défaut de tout comprendre, de mieux éviter de blesser inutilement.
Ah mais je pense qu'on avait déjà débattu ensemble à l'époque. Je ne sais plus ce que je disais lors du dernier débat mais clairement, j'ai tenu ce type de propos à une époque et je le regrette sincèrement.
Parce que comme je disais, je trouve ça un peu con au final d'avoir besoin d'affirmer que jamais tu ne coucheras avec tel type de personne sans jamais avoir été dans la situation
(je me demande si ça n'est pas toi qui m'avait conseillé ContraPoint et si c'est le cas, merci beaucoup)
Et je suis désolée que vous vous retrouviez encore et encore a faire de la pédagogie simplement pour expliquer vos existences, mais si ça peut te consoler d'une quelconque manière, dans mon cas, ça a réellement fait fort évoluer ma pensée
Spontanément, j'ai en effet une sensibilité proche des féministes radicales. Mais réfléchir à ces sujets m'a fait réaliser que mon ressenti m'est propre et ne doit pas être instrumentalisé pour discriminer d'autres personnes.
Je lis bien les sources que tu transmets sur la distinction genre/sexe, leurs fonctions sociales etc. Une fois encore, c'est très loin de mon ressenti spontanément mais je trouve ça très intéressant et ça a fait bcp évoluer ma pensée
@ocata est-ce que tu as déjà rencontré des femmes trans ?
Pour revenir à ce qui s'est passé à la pride, je trouve ça d'autant plus choquant (ces banderoles étaient clairement là pour manifester aux femmes trans qu'elles n'étaient pas bienvenues) que les femmes trans ont été pionnières de la lutte pour les droits des personnes LGBT.
De ce que j'avais compris, l'Inter-LGBT avait déjà clairement un déficit de bénévoles (ce qui n'est clairement pas une excuse) et malheureusement, Sasha n'est pas la seule à avoir subi une agression transphobe ce jour là. Plusieurs ont été déclarées.
Outre ça, je pense que clairement le fait que cette marche ait été faussement politique (aucune phrase de réellement scander, pas de revendications, rien) n'a clairement rien aider à la situation, et encore moins quand l'Inter-LGBT a invité des assoc transphobes (ou tout aussi limite sur d'autres points) à participer.
Clairement, en amont, c'est la faute d'Inter-LGBT. Si ça avait été mieux géré, ce mouvement radical n'aurait jamais pu marcher aussi longtemps à la tête de la Pride.
Ils ont condamné dimanche (seulement sur FB) l'agression de Sasha (mais pas celles de FLIRT) et ont dit que les TERFs n'avaient rien à faire dans leur marche.
Ils ont simplement relayé un article de Têtu sur Twitter et rien de spécial sur Insta.
Ils ont clairement fait le strict minimum syndical, et encore.
Si le mouvement radical était en faute d'avoir agressé Sasha, Inter LGBT l'est tout autant pour son ingérence et son absence de véritable prise de position.
@ocata concernant l'argument historique, il y a de nombreuses sociétés qui identifiaient bien plus que deux genres... La transidentité est loin d'être une notion nouvelle chez les humains, c'est juste qu'elle a été longtemps "oubliée" et cachée. On peut rapprocher ça de l'homosexualité : dans la Grèce antique, l'homosexualité masculine était très largement acceptée et beaucoup d'hommes avaient des relations homosexuelles en plus de leur mariage avec une femme pour la descendance. Puis l'homosexualité a été mal vue par les différentes religions monothéistes, sans disparaître pour autant (les personnes homosexuelles se cachaient).
- Statut
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