Pourquoi des TERF ont disrupté la Marche des fiertés, et pourquoi nous devons répondre à leur haine

[Horion]

Non mais c'est fou en fait le sujet est encore une fois détourné sur les mêmes interrogations, auxquelles des personnes postent les mêmes ressources, qui ne sont jamais lu et tout le monde y va de son avis comme si les gens avaient une thèse de biologie pour affirmer des choses qui sont totalement fausses.

Et oui une femme trans c'est une femme, comme une femme cis. Parce qu'affirmer le contraire, c'est encore une fois mettre de côté les femmes cis qui ne rentrent pas dans les normes de la société (et elles sont nombreuses) : c'est à dire qui n'ont pas où plus d'uterus (parce qu'elles sont nées comme ça, parce qu'elles ont eu des pathologies, au vu du nombre de cancer de col de l'utérus, oui elles sont nombreuses), qui n'ont pas leur règles (la aussi elles sont nombreuses), qui ont des taux de testostérone plus importants que les normes, qui n'ont pas où ne veulent pas d'enfants, etc, etc.

C'est moi où à chaque fois qu'il y a ce genre d'articles intéressants et dont les sujets societaux sont importants, on parle de nous comme si on était des objets à reléguer dans un coin ? Et ho des personnes trans vous lisent en fait, participent aux commentaires, à la vie du forum. Non nos identités ne sont pas sujets à débats, tout comme les autres identités LGBT+.
On est sans cesse renvoyé à nos biologie, à ce qu'on a entre les jambes. Sérieusement, on est juste des êtres humains en fait. Et c'est des gens qui sous couverts de féminismes font ça ? Vous croyez vraiment que c'est féministe quand vous excluez des gens ? Même des femmes cis qui rentrent pas dans vos normes ??

Le débat c'est que la montée des TERF dans la société françaises c'est juste hyoer inquiétant. Et pas forcément que pour les personnes trans. Mais aussi pour les femmes tout courts. Parce que ce sont des théories d'extrême droite, des théories très essentialiste aussi.

Allez lire les ressources omg avant de venir ici affirmer des choses fausses, ressources qui vont on était partagées par des personnes concernées, qui elles mêmes ont du aussi faire tout un travail de deconstruction avant de pouvoir comprendre leur propre identité et de tenter de vivre bien tout en étant légitime.

 

[Mymy Haegel]

Bonjour,

Nous savons que les sujets liés à l'identité de genre et à la transidentité ne sont pas encore bien compris par tout le monde, qu'il y a encore de la pédagogie à faire et c'est ce que nous essayons de faire, via nos articles mais aussi via le forum. Nous posons néanmoins des limites fermes :

• Ce forum est un espace LGBTI+-friendly. Y remettre en question l'identité de quelqu'un, son orientation sexuelle ou la « validité » de son genre n'est pas permis.
• Ce forum n'est pas un espace où on s'interroge de façon théorique sur les personnes trans et leur vécu : elles sont là, elles vous lisent, elles vous répondent. Vous n'avez pas à remettre en question leur vie et leur ressenti simplement parce que vous ne le comprenez pas.

Poser des questions est permis, tenir des propos transphobes ne l'est pas. J'ai banni XVII qui a dit que les femmes trans athlètes étaient des hommes : le mégenrage, c'est le ban.

Merci aux personnes ici qui font de la pédagogie et prennent du temps ; @Maëlle Le Corre va bien évidemment venir répondre ici. Je surveille de mon côté, et si jamais le topic dérape, on se réserve le droit de le clôturer si besoin : si l'échange n'est pas apaisé et respectueux, mieux vaut qu'il ne soit pas du tout.

 

[Horion]

Merci beaucoup @Mymy Haegel de veiller au bien être du topic.
J'aimerais vraiment qu'il ne soit pas clôturer, parce que c'est souvent le cas sur les sujets liées aux transidentités et c'est important de pouvoir en discuter, d'avoir un espace à nous aussi pour parler de nos ressentis, de nos luttes, se nos difficultés et de nos peurs.

Merci à toutes les personnes bienveillantes, même si qui ne comprennent pas forcément bien le sujet (c'était mon cas avant de me rendre compte que j'étais trans et que je l'avais manqué depuis de nombreuses années).

 

[Maëlle Le Corre]

Beaucoup des arguments qui ont été évoqués depuis hier sont loin d’être neufs, et pour beaucoup ne sont que le résultat de l’argumentaire TERF et de sa diffusion dans les milieux féministes. Sous couvert de protéger les femmes, les lesbiennes, les enfants, il s’agit d’une stratégie pour diaboliser les personnes trans, notamment les femmes trans.

Je vais reprendre certains points évoqués hier pour y répondre, mais je vous invite aussi à lire, comme l’a fait une Mad, ce que produit le collectif Toutes Des Femmes qui a fait un gros travail de débunkage sur tout l’argumentaire TERF : https://toutesdesfemmes.fr/faq-mythes-et-mensonges-sur-les-personnes-trans/

La question de la préférence sexuelle est régulièrement invoquée par les tenantes de l’idéologie TERF afin de laisser entendre que les femmes trans voudraient forcer des femmes lesbiennes cisgenres à avoir des relations avec elles.

Il ne s’agit pas là d’une préférence, comme on préfère un plat plutôt qu’un autre.
Tout comme la fétichisation des corps trans est problématique, affirmer « je ne coucherai jamais avec une personne trans », c’est penser qu’elles sont toutes pareilles et ne penser qu’à leurs organes génitaux avec dégoût, avant de les envisager comme des êtres humains.

Cette fake news est aussi une façon de faire passer les femmes trans pour des agresseurs sexuels en puissance, et vient donc valider l’idée qu’il faudrait les exclure des milieux féministes. Caractériser les femmes trans comme des agresseurs sexuels, c’est également passer sous silence le fait qu’elles sont elles-mêmes sujettes à des violences sexuelles, commises par des hommes cisgenres dans la majorité des cas.

Les personnes trans ne veulent pas effacer la biologie ou le sexe. Alors que les TERF se défendent qu’on les qualifie de femmes cisgenres et qu’on les “réduise” à ce terme, elles tiennent pourtant à ce qu’on réduise le fait d’être une femme au fait d’avoir certains organes génitaux. C’est oublié un peu vite que le genre — le « sexe social » — a largement sa part dans le fait que les femmes, toutes les femmes, subissent de la misogynie.

TERF et féminisme radical, est-ce la même chose ?
Les TERF s’identifient volontiers au terme « radfem » contraction de radical feminist. Néanmoins il existe aussi des féministes radicales qui ne tombent pas dans les discours transphobes, et mêmes des féministes radicales qui sont trans elles-mêmes.

Comparer la transidentité et le « transracialisme » est un raisonnement clairement abusif que la journaliste trans Meredith Talusan explique très bien, en réaction à l’affaire Rachel Dolezal : « Les médecins n’annoncent pas la race ou la couleur de peau à la naissance ; ils annoncent le genre. Les personnes qui sont aliénés à leur genre présumé et qui se définissent d’un autre genre existent depuis les temps les plus anciens ; la race est une invention de l’Europe médiévale. Ainsi, Dolezal s’identifie comme noire, mais je suis une femme, et les autres personnes trans sont du genre qu’elles se ressentent être. »

There is no comparison between transgender people and Rachel Dolezal | Meredith Talusan

The Spokane NAACP president outed as white chose to pass as black. Transgender people are just being themselves when they transition

www.theguardian.com

Pour rebondir sur « Petite Fille », le documentaire qui suit la petite Sacha, le fait de dire qu’elle reproduit des normes de genre — en faisant de la danse, en s’habillant en robe, en ayant les cheveux longs — c’est très symptomatique de la pression qui est mise sur les épaules des personnes trans. Une femme trans doit correspondre aux attentes de genre des femmes cisgenres, et même chose pour les hommes trans. Lorsque le changement d’état civil était conditionné par l’avis des médecins, cela faisait partie des critères à remplir si l’on voulait obtenir les papiers correspondant à son genre vécu : il fallait coller à la vision stéréotypée de son genre. Mais c’est à double tranchant... si une femme trans est féminine, on va l’accuser de sur-performer la féminité ; si elle ne l’est pas, on va lui reprocher de ne pas se fondre assez dans son genre.

Concernant le sport, on est encore très loin d’une mainmise des personnes trans sur toutes les disciplines, de femmes trans qui voleraient des médailles aux femmes cis. Encore une fois, il s’agit d’un épouvantail agité pour faire croire à une menace sur l’ordre établi.

Je terminerai en rappelant comme l’a fait Mymy que débattre de la vie de gens comme s’il s’agissait d’une donnée théorique — ici les personnes trans — peut être profondément offensant et déshumanisant pour les personnes concernées qui sont présentes, et qui lisent certains propos postés ici. Merci donc de bien réfléchir et de faire preuve d’empathie avant de poster ; les questions sont bienvenues, mais faites attention à la façon dont vous les formulez et aux sources sur lesquelles vous vous appuyez.

 

[greenapple]

Je considère que je n'ai pas été assignée femme à la naissance, je suis une femme parce que j'ai des chromosomes XX, que j'ai une vulve, des caractéristiques biologiques qu'on attribue aux femelles.

Je me permets de rebondir sur ça parce que notamment @Kettricken était d'accord, et je trouve ça vraiment étrange de penser ça, en toute neutralité.

EDIT : Pour être claire, je n'ai traité ou sous-entendu à personne que qui que ce soit soit un·e TERF. Je ne suis pas du tout sur ce débat là.
Mon propos se situe dans un cadre normé de notre société hétéro-patriarcale et binaire, non pas en le légitimant et en l'acceptant, mais en essayant de discuter de cette perception "essentialisante" de notre position de cisgenre, de cette question de couches d'identités. Je reconnais l'existence de TOUTES les identités de genre et mon propos n'est pas là pour nier l'existence de l'immensité des identités, mais pour faire le focus sur une partie restreintes de ces réalités. Je mets sous spoiler pour que celleux qui ne souhaitent pas assister à cette discussion passent leur tour.

Spoiler: discussion normes société binaire

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[Olduvaï]

@greenapple
Je suis d'accord avec toi en partie mais je pense que je comprend un peu ce positionnement
Le fait est que le genre assigné correspond très souvent au genre réel, il n'y a donc pas de confusion. Pourtant, on voit bien que ça ne fonctionne pas chez les personnes trans : il y a certe une assignation, des attentes sociales, une éducation plus ou moins genrée... Et pourtant il y a quelque chose en nous qui dit non. Et selon les personnes, ça peut être plus ou moins non au corps, plus ou moins non à l'assignation.

C'est quelque chose de tellement interne, personnel, inexplicable. C'est pour ça que la transidentité est souvent obscure aux personnes cis : comment expliquer ce qu'on ne peut que ressentir ? Comment expliquer que tout son être se ressent dans le faux ?


EDIT : D'ailleurs pour poursuivre la réflexion autour du corps, de considérer que son genre correspond ou non, ben c'est quelque chose d'assez bizarre parfois. Personnellement je n'ai pas de haine pour mon corps. Au pire un petit malaise concernant certaines parties, mais en réalité mon corps me convient globalement comme il est. Je suis d'ailleurs beaucoup, beaucoup moins complexé que la plupart des femmes cis que je connais !
Probablement parce que, contrairement à elle, tous les injonctions autour de la féminité n'ont pas accroché ma personnalité. Je n'ai pas complexé sur mes poils, sur mes seins, sur mes formes. Je me suis dit très tôt que c'était des données, qu'il fallait faire et jouer avec ce corps là.

C'est dans le regard des gens et dans leur manière de s'adresser à moi que je suis senti faux en premier lieu.

 

[Holly Smith]

Bonjour,
Je viens ici après tous les discours qu'il y a eu. Autant, oui je suis d'accord avec plusieurs réponses. Par exemple, quand j'avais entre 10 et 12 ans, je voulais être un garçon parce que j'aimais les choses masculines et que j'avais peur de la puberté. Mais progressivement, j'ai acceptée mon corps et aujourd'hui, je ne voudrais pour rien au monde devenir un homme. Je ne m'identifie pas comme "assignée fille" mais j'ai des chromosomes, une vulve, un corps et une apparence féminine et j'ai subi le sexisme à cause de ça. Je suis pas non plus fière ou heureuse d'être une femme. Certains jours, j'aimerais être un homme pour pas me faire harceler dans la rue mais je me dis que je suis juste née comme ça, c'est tout. Et je comprends que les personnes trans existent et que certaines sont heureuses avec leur transition.
Mais c'est vrai que le sexe biologique existe aussi. Par exemple, je ne vois pas en quoi dire que "les lesbiennes n'aiment pas les pénis" est transphobe... C'est juste une orientation sexuelle. Par exemple moi je suis une femme hétéro et j'ai déjà été attirée par une femme trans (née homme), ça ne change pas vraiment mon orientation sexuelle et ne fait pas de moi une bie ou une lesbienne. En revanche, je me vois mal sortir avec un FTM. Désolée si mon propos est maladroit.
Pour les femmes trans dans le sport féminin, j'avais trouvé cette vidéo faite par une femme trans qui est assez neutre sur le sujet. Elle explique que les différences peuvent disparaitre dans certains sports mais que pour certains sports comme la boxe ou le rugby, la masse musculaire reste la même.

 

[Kettricken]

Comment vous pouvez penser que votre identité est liée de manière essentielle à votre biologie sans que ça ait été assigné et que ça soit lié à des normes genrées déterminée socialement?

Je ne pense pas que mon identité est liée à ma biologie. Je ressens (pour moi, uniquement pour moi, ça n'invalide pas le ressenti des autres) qu'être femme est une réalité biologique. Je pense que j'emploie le mot "femme" dans le sens de "femelle"
Dans ma tête d'enfant/d'ado, ça a fait : J'ai une vulve, probablement des chromosomes XY, je suis une femme. Mais ça, ça n'impacte en rien mes gouts, mes envie.
Enfant, j'avais des comportements et j'aimais des choses aussi bien estampillées "féminines" que "masculines", et ça ne me perturbait absolument pas. Pour moi, c'était les autres qui pensent que parce que je suis femme, ça implique X ou Y qui étaient des idiots/
A mes yeux, être femme était* une réalité biologique qui impliquait que j'aurais des seins, des règles, et la possibilité de porter un bébé. Point

"Se sentir femme", le "genre", je ne sais pas trop ce que c'est. Sans doute justement parce qu'il n'y a pas de disymétrie entre ma réalité biologique et mon genre. Mais en vrai, je crois que je ne sais pas ce que c'est que se sentir femme ou homme ou non binaire. J'ai l'impression que c'est question ne me concerne pas vraiment
Ca m'est trèèèès rarement arrivé de ressentir quelque chose de lié à ça. Je me souviens d'une fois où j'ai réussi à sauver la bague d'une amie tombée dans le lavabo et quand elle m'a remercié, j'ai eu un fort ressenti d'être un "chevalier servant", donc un homme. Mais c'est hyper rare chez moi
Je crois aussi que tout ressenti de genre potentiel est toujours passé après l'identité première que je me suis assignée et qu'on m'a assignée dès l'enfance, à savoir être grosse

Je me doute que c'est pas forcément clair, tout comme certaines explications des ressentis des personnes trans me restent mystérieuses. Comme le dit @Olduvaï, c'est un ressenti hyper interne.
Mais une fois encore, je sais désormais que mon ressenti est loin d'être partagé par tous. J'explique ici le mien, mais il n'invalide absolument pas celiu des personnes trans.


* J'en parle au passé parce que j'avais tendance à croire que c'était la "réalité". Spontanément, je ressens toujours ça mais je sais désormais que ce ressenti n'est pas universel.

 

[Mymy Haegel]

@Holly Smith : Quand on est attiré par une personne, on ne l’est pas que pour ses parties génitales. Les femmes trans sont des femmes, peu importe ce qu’elles ont entre les jambes, et tu as bel et bien été attirée par une femme. Nier cela, c’est partir du principe qu’elle n’est « pas vraiment une femme », ce qui est transphobe. Je t’adresse donc un avertissement, d’autant plus que nous avons déjà affirmé sur ce topic de faire très attention à la façon dont vous formulez vos interrogations.

Libre à toi de décider qu’une attirance ponctuelle pour une femme ne veut pas dire que tu n’es pas hétéro : l’orientation sexuelle peut être vue comme un spectre sur lequel on se balade au fil de notre vie. Mais si tu penses cela car tu nies le fait que cette femme trans est bel et bien une femme, au seul prétexte qu’elle a peut-être des organes génitaux différents des tiens, c’est une logique transphobe. Car ce ne sont pas nos organes génitaux qui définissent notre genre.

 

[Kettricken]

Mais c'est vrai que le sexe biologique existe aussi. Par exemple, je ne vois pas en quoi dire que "les lesbiennes n'aiment pas les pénis" est transphobe... C'est juste une orientation sexuelle.

Je pensais comme toi. Puis j'ai réfléchi et je me suis demandé en quoi on avait à ce point besoin d'affirmer que jamais on ne coucherait avec une personne trans. Est-ce si important d'affirmer ça à la face du monde ? Ne peut-on pas se contenter de gérer les situations individuelles ? Ca évite aux personnes trans de lire partout le rejet de leurs personnes. Il y a déjà les TERFs qui affichent ce genre de choses avec des intentions clairement malveillantes, alors évitons d'en rajouter par ignorance.
Moi aussi je me disais qu'il y avait peu de chances que ça m'arrive un jour puisque je suis 1)très hétéro 2)j'aime bien les pénis et pas les vulves (et ça ne veut pas dire que je réduis mon attirance aux organes génitaux, comme le laisse sous-entendre la merveilleuse phrase "je tombe amoureuse d'une personne, pas d'un sexe). Puis j'ai réalisé que je n'ai jamais rencontré de personnes trans (que je sache), et que si un jour je suis confrontée à la question, il sera toujours bien temps de voir ce que je veux faire en fonction d'une situation specifique.

Personne n'oblige personne a coucher avec des personnes trans, comme le laisse sous-entendre les pancartes des TERFs. Le laisser supposer, c'est faire passer les personnes trans (notamment les femmes trans) pour des aggresseurs en puissance.

Ensuite, dire "je ne suis pas interessée par les personnes FtM à cause de leurs organes génitaux", ça implique un présuposé sur ce que sont ces organes. Et outre le fait que c'est quand même pas très poli, ben c'est faux de croire qu'on sait forcément ce qu'ils sont.

 

[Olduvaï]

Moi je trouve ça toujours intéressant ce que tu racontes @Kettricken !

Personnellement, même si j'étais ce qu'on pourrait appeler (de manière assez sexiste et transphobe au final) un 'garçon manqué' pendant toute mon enfance, à l'adolescence j'étais très heurté par ma découverte de la transidentité.
Comme beaucoup de personnes trans dans le déni, j'ai freiné des quatre fers, je disais volontiers qu'on doit faire avec son corps, qu'il faut combattre les stéréotypes de genre et ne pas se rouler dedans, j'avais un discours très transphobe.

Je pensais que, même si je souffrais de ce que j'étais et de la place qu'on ne me donnait pas, j'étais une fille parce que j'avais un corps de fille, que je n'avais pas le choix. En réalité, j'étais jaloux des personnes qui se donnaient le choix alors que je me le refusais. Et surtout, j'avais peur, parce que je pensais que personne ne m'aiderait, personne ne m'accepterait.

À l'adolescence, il y a beaucoup de filles cis qui voudraient être des garçons et c'est bien normal @Holly Smith. Parfois ce sentiment persiste, parfois non. L'adolescence est une période de construction de soi pour tout le monde. Mais justement, pourquoi ne pas laisser aux enfants et aux ado la possibilité de se faire genrer, appeler autrement ? D'avoir la liberté de pouvoir tester toutes les activités ? Iels verront bien en grandissant si ça leur convient ou non. J'aurai aimé qu'on me laisse cette possibilité en tout cas, parce que ça m'aurait permi de vivre ces questionnement comme quelque chose de plus ouvert, moins définitif. Ça m'aurait beaucoup apaisé.



Concernant les attirance, c'est un sujet difficile je trouve. C'est dur d'en parler parce que ça remue beaucoup de choses. Pour ne parler encore une fois que de mon cas personnel, j'ai longtemps pensé n'aimer que les garçons. Pourtant avec le recul je vois bien qu'en réalité, je suis certes tombé amoureux de personnes assignées hommes, mais en réalité il s'agissait toujours de personnes non binaires trans féminines, que ce soit conscient ou non à ce moment là.

Et ben c'est bizarre parce que d'un autre côté, les codes féminins me sont assez violents et c'est quelque chose qui me fait peur dans mes relations. Je suis mal à l'aise avec la féminité. Et totalement incapable de relationner avec des garçons cis.

Et pourtant, quand on me demande quelle est la sexualité, j'ai tendance à dire ''pédé, gay''.

Parfois les choses sont juste bizarre. Je crois de plus en plus que ce sont des choses qui peuvent évoluer avec le temps, l'important c'est de rester ouvert, attentif à ses sentiments et à ses désirs, et être respectueux des autres. De leur corps et de leur être. Aujourd'hui je n'ai aucune certitude, je pense que je pourrai me retrouver à aimer et désirer dans n'importe quelle configuration. Je préfère largement ne faire aucune déclaration tranchée sur mes préférences.

 

[Kettricken]

@Olduvaï te lire ne fait que confirmer que si je ressentais les choses de manière aussi "simples" (vulve = femme, aucun impact sur la personnalité), c'est sans doute aussi parce que fondamentalement, je suis cis. Et que ne ressentais pas cette tension entre mon genre et ma réalité biologique, ben je ressens moins mon genre.