Pourquoi des TERF ont disrupté la Marche des fiertés, et pourquoi nous devons répondre à leur haine
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
- Date de début
- Statut
Ocata et Holly Smith ont été bannies. Je persiste et signe : sous-entendre ou affirmer que les femmes trans ne sont pas des femmes, c'est un ban.
J'interromps ma lecture de la discussion pour déroger à ma règle et faire un truc que je fais jamais, c'est-à-dire poster avant d'avoir lu l'intégralité des messages mais là ça me démange trop. Comme en plus c'est pour ramener la discussion à des observations personnelles, je mets la suite en spoiler et je supprimerai si besoin.
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TLDR; Parler de la Grèce antique comme étant tolérante envers l'homosexualité est anachronique.
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@Olduvaï
Comment cela fait il partie de la culture et l'expérience d'homme trans? C'est extrêmement interessant !
Sinon je dégageais deux grandes "tendances" mais apres cela chacun se place dans le spectre selon son rapport au corps, ce qui est important pour soi son parcours de vie etc. Je représente un extrême par rapport à ce spectre, mais toute personne a sa façon de voir les choses...le tout c'est d'accepter la multiplicité
Comment cela fait il partie de la culture et l'expérience d'homme trans? C'est extrêmement interessant !
Sinon je dégageais deux grandes "tendances" mais apres cela chacun se place dans le spectre selon son rapport au corps, ce qui est important pour soi son parcours de vie etc. Je représente un extrême par rapport à ce spectre, mais toute personne a sa façon de voir les choses...le tout c'est d'accepter la multiplicité
Les revendications trans et celles et ceux qui les portent n’attaquent en rien les gays ou les lesbiennes, aucune association ou collectif trans ne remet en question l’homosexualité ou ne propage pas des discours homophobes. Pour en revenir à la Pride, de nombreuses associations lesbiennes ont porté leurs revendications et ont aussi manifesté contre la transphobie, notamment Les Dégommeuses, dont une pancarte apparait en illustration de cet article : « Dykes support trans », les gouines soutiennent les trans.Je suis sincèrement sidérée de ce qu'on peut lire ces derniers jours, de la part de médias, d'associations, de personnalités publiques, de gens lambdas qui se prétendent absolument pas homophobes, au contraire, et qui se retrouvent à incendier le concept d'homosexualité.
Oui, être homo ou hétéro exclue la moitié de l'humanité de nos partenaires sexuels potentiels. C'est le principe. Tout le monde n'est pas bisexuel. C'est inné, c'est comme ça. Comment on en vient à dire à des lesbiennes à une Marche des Fiertés de se taire ? Que dire qu'on est seulement attiré par le même sexe que soi, qu'on est homosexuel.le, c'est haineux, honteux et malpoli. On a le droit de revendiquer notre homosexualité.
Peut-être que c'est vexant pour certains d'entendre que si ton corps a poussé une bite, c'est non, mais ça a toujours été le concept d'homosexualité, en fait. Vu que "Je suis lesbienne" n'a pas l'air d'être suffisamment clair, il faut bien manifestement préciser.
Ce n'est pas haineux d'être homosexuel. Ce n'est pas une tare, ce n'est pas quelque chose qu'on doit remettre en question. On a le droit de vouloir juste des chattes ou juste des bites. Être homosexuel n'est pas un problème, ce n'est pas de la transphobie, pas plus que l'homosexualité masculine serait du sexisme.
Se faire ruer dessus et arracher ses pancartes pour avoir eu l'audace de dire qu'être homosexuelle, c'est être homosexuelle, ça devrait indigner plus de monde que ça.
(Au passage, voir le terme "disrupté" utilisé en dehors d'un contexte ironisant le franglais des écoles de commerces, c'est tordantLes lesbiennes de la start-up nation
)
Laisser entendre que les femmes trans agressent les lesbiennes, ou les forcent à avoir des relations sexuelles est, puisqu’il faut le répéter, un préjugé transphobe qui vise à diaboliser les femmes trans.
@Kettricken Je ne cherchais pas à te faire de reproche par rapport à ta position, je sais qu'elle est courante à cause d'un manque de sensibilité général. Mais merci de ton témoignage c'est rassurant de constater que tu as pu te renseigner et réfléchir à ta position. (Et c'est possible que j'ai parlé de Contrapoint même s'il me semble que j'avais parlé de Riley J. Dennis (mais la "guerre" amicale de Contra et Lindsay Ellis était très drôle)).
Par rapport à la notion de sexe social qui a l'air de rendre confus beaucoup de monde je voudrais revenir sur l'exemple du harcèlement de rue. Lorsqu'une femme est harcelée dans la rue c'est parce qu'elle est perçue comme femme, on ne connaît pas ses gonosomes ou ses organes génitaux. On les assume car nous avons appris qu'il y avait uniquement deux types de corps auxquels sont associés deux genres. Il s'agit d'une construction artificielle utilisée par le patriarcat pour justifier le sexisme : les femmes et les hommes seraient tous naturellement différents. Toute personne sortant de ce schéma binaire artificiel subis donc des violences pour le remettre en question. C'est notamment le cas des personnes intersexes qui sont mutilées pour que leurs corps rentrent de force dans ces critères.
Est-ce qu'il existe effectivement deux types de corps plus courants ? Oui. Est-ce que tout ce qui est associé au corps des femmes (règles, vulve, utérus) est dénigré par misogynie ? Oui. Mais il est possible de le reconnaître tout en critiquant l'idée d'un sexisme essentialiste. C'est justement pour cela que les féministes ont longtemps lutté contre cette idée et ont au contraire affirmé qu'être une femme ce n'était pas uniquement une question de biologie mais surtout de sociabilisation (cf on ne naît pas femme on le devient). Cette sociabilisation a certes lieu dans l'enfance mais se poursuit en réalité toute la vie !
Pour revenir sur mon expérience : je suis une personne transmasculine qui cherche à avoir une mammectomie pour ne plus avoir de seins. J'envie les personnes non-binaires qui affirment que les seins n'ont pas de genre mais malheureusement dans notre société même si mes seins sont une simple partie du corps ils sont genrés contrairement à mon coude ! Donc si je cherche à m'en débarasser ce n'est pas parce que je considère être né dans le "mauvais corps" puisque cela sous-entend qu'il y en aurait un bon. Mais parce que je sais qu'ils sont associés artificiellement à "un corps de femme", qu'ils s'agit d'un marqueur social de genre et donc de sexe fort (comme la barbe). Je ne hais pas mes seins mais je sais qu'à cause d'eux je serais perçu et donc socialisé comme femme. Et étant trans je cherche justement à quitter la classe de femme qui m'a été assignée.
@Cornélie Je t'invite encore une fois à lire les sources que j'ai posté : la FAQ qui reprend justement tes arguments, cet article qui parle de femmes trans lesbiennes ou les vidéos Shame, Gender Critical et J.K Rowling de Contrapoints.
Par rapport à la notion de sexe social qui a l'air de rendre confus beaucoup de monde je voudrais revenir sur l'exemple du harcèlement de rue. Lorsqu'une femme est harcelée dans la rue c'est parce qu'elle est perçue comme femme, on ne connaît pas ses gonosomes ou ses organes génitaux. On les assume car nous avons appris qu'il y avait uniquement deux types de corps auxquels sont associés deux genres. Il s'agit d'une construction artificielle utilisée par le patriarcat pour justifier le sexisme : les femmes et les hommes seraient tous naturellement différents. Toute personne sortant de ce schéma binaire artificiel subis donc des violences pour le remettre en question. C'est notamment le cas des personnes intersexes qui sont mutilées pour que leurs corps rentrent de force dans ces critères.
Est-ce qu'il existe effectivement deux types de corps plus courants ? Oui. Est-ce que tout ce qui est associé au corps des femmes (règles, vulve, utérus) est dénigré par misogynie ? Oui. Mais il est possible de le reconnaître tout en critiquant l'idée d'un sexisme essentialiste. C'est justement pour cela que les féministes ont longtemps lutté contre cette idée et ont au contraire affirmé qu'être une femme ce n'était pas uniquement une question de biologie mais surtout de sociabilisation (cf on ne naît pas femme on le devient). Cette sociabilisation a certes lieu dans l'enfance mais se poursuit en réalité toute la vie !
Pour revenir sur mon expérience : je suis une personne transmasculine qui cherche à avoir une mammectomie pour ne plus avoir de seins. J'envie les personnes non-binaires qui affirment que les seins n'ont pas de genre mais malheureusement dans notre société même si mes seins sont une simple partie du corps ils sont genrés contrairement à mon coude ! Donc si je cherche à m'en débarasser ce n'est pas parce que je considère être né dans le "mauvais corps" puisque cela sous-entend qu'il y en aurait un bon. Mais parce que je sais qu'ils sont associés artificiellement à "un corps de femme", qu'ils s'agit d'un marqueur social de genre et donc de sexe fort (comme la barbe). Je ne hais pas mes seins mais je sais qu'à cause d'eux je serais perçu et donc socialisé comme femme. Et étant trans je cherche justement à quitter la classe de femme qui m'a été assignée.
@Cornélie Je t'invite encore une fois à lire les sources que j'ai posté : la FAQ qui reprend justement tes arguments, cet article qui parle de femmes trans lesbiennes ou les vidéos Shame, Gender Critical et J.K Rowling de Contrapoints.
Dernière édition :
Oui mais moi je manifeste pas pour dire que j'aime pas les vulves et que berk jamais je coucherais avec une femme lesbienne
Pourtant, c'est ce qui se passe encore parfois (souvent ?) quand des personnes pas spécialement LGBT-friendly apprennent qu'une femme est lesbienne. Elles se récrient "ah mais beurk, tu me draguais en fait ?! Ah mais non, sache que jamais jamais je ne coucherai avec toi !"
Et je ne pense pas que ça soit super bien reçu par les lesbiennes, qu'elles aient ou non été attirées par les personnes professant bien fort que jamais elles ne coucheront avec une lesbienne
Par ailleurs, le terme de "mutilantes" associé à "transition", c'est pas neutre. Oui pour certaines personnes, ça serait des mutilations. Pour d'autres, c'est une chance de pouvoir faire ces opérations. Tu vas me dire que pour ces lesbiennes, ces opérations seraient des mutilations. Ben oui, elles sont cis. Mais personne leur demande de faire des opérations de transition en fait. Au contraire, c'est plutôt le parcours du combattant pour obtenir ces opérations
Tu dis que les femmes du cortège lesbiennes radicales se sont faites aggresser par une femme trans. Vraiment, tu ne penses pas que leurs pancartes étaient spécifiquement désignées pour attaquer les femmes trans ? Ca n'était pas un message de rejet, constituant de fait la première aggression ?
Quant à la question des enfants qui transitionnent à l'adolescence, elle est épineuse. Je ne vais pas prétendre m'y connaitre assez. Mais j'ai lu énormément de personnes trans décrirent leur adolescence comme la métamorphose de Kafka. J'ai aussi lu une phrase qui m'avait marquée
- Etre trans, c'est vivre deux fois une puberté sans jamais pouvoir être un ado
Je pense aussi à Nikkie de la chaune Nikkie Tutorial qui a révélé être une femme trans après qu'on ai voulut la faire chanter sur le sujet. Elle dit que sa mère lui a permis de vivre son enfance comme la petite fille qu'elle était, qu'elle a pu transitionner à l'adolescence (ou prendre des bloqueurs de puberté, je ne sais plus) donc ne pas vivre une adolescence traumatisante et qu'au final, elle a toujours vécu en tant que femme. Et je ne sais pas dans quelle mesure mon impression était fondée, mais en l'écoutant, je me disais qu'elle semblait avoir eu un parcours très apaisé sur le sujet.
Je pense qu'il est quand même rare qu'on laisse des ados transitionner sans faire au préalable des examens psys etc
Dernière édition :
J'ai eu l'impression que le débat se cristallisait particulièrement autour du choix de ses partenaires sexuels.
On est d'accord sur le fait que c'est un choix strictement personnelle et non politique ? Que le feeling est présent... ou pas ? Qu'en tant qu'hétéro, je ne couche pas avec la moitié de l'humanité (contrairement à ce qui a été mis plus haut) mais plutôt avec des personnes qui me plaisent et qui sont d'accord pour ?
Ou est-ce qu'il est question d'un devoir d'essai et d'un droit à l'amour d'autrui ?
@Kettricken Les transitions complètes sont normalement toujours prises en charge en psy. Quel que soit l'âge. On part d'un diagnostique de dysphorie du genre engendrant de la souffrance (= qui nécessite un traitement)(il existe des dysphories du genre qui n'engendrent pas de souffrance, donc qui ne sont pas considérées comme pathologiques) et le patient discute de ses options avec le praticien parmi lesquelles, la chirurgie. Il existe des cas de dysphorie qui ne mèneront pas à la chirurgie, je pense par exemple au TDI avec un seul alter étant atteint d'une dysphorie du genre douloureuse au milieu d'autres qui n'ont pas de problèmes avec le genre du corps hôte du système. Qualifier la chir de transition de "mutilation" c'est de l'affabulation. La médecine dans le principe est TRES réticente à intervenir sur un corps sain. Il faut que le diagnostique soit sans équivoque pour que les opérations aient lieu. Il n'y a pas à avoir peur de transitions abusives pour l'instant.
On est d'accord sur le fait que c'est un choix strictement personnelle et non politique ? Que le feeling est présent... ou pas ? Qu'en tant qu'hétéro, je ne couche pas avec la moitié de l'humanité (contrairement à ce qui a été mis plus haut) mais plutôt avec des personnes qui me plaisent et qui sont d'accord pour ?
Ou est-ce qu'il est question d'un devoir d'essai et d'un droit à l'amour d'autrui ?
@Kettricken Les transitions complètes sont normalement toujours prises en charge en psy. Quel que soit l'âge. On part d'un diagnostique de dysphorie du genre engendrant de la souffrance (= qui nécessite un traitement)(il existe des dysphories du genre qui n'engendrent pas de souffrance, donc qui ne sont pas considérées comme pathologiques) et le patient discute de ses options avec le praticien parmi lesquelles, la chirurgie. Il existe des cas de dysphorie qui ne mèneront pas à la chirurgie, je pense par exemple au TDI avec un seul alter étant atteint d'une dysphorie du genre douloureuse au milieu d'autres qui n'ont pas de problèmes avec le genre du corps hôte du système. Qualifier la chir de transition de "mutilation" c'est de l'affabulation. La médecine dans le principe est TRES réticente à intervenir sur un corps sain. Il faut que le diagnostique soit sans équivoque pour que les opérations aient lieu. Il n'y a pas à avoir peur de transitions abusives pour l'instant.
- Statut
