Pourquoi j’aime les animaux plus que les humains

[grenouilleau]

@Khyra Le truc c'est que vu qu'on ne sait pas ce que pensent les animaux, c'est difficile de dire qu'ils n'ont pas de religion, ou qu'ils ne savent pas qu'ils vont mourir.
Un chien de chasse qui va être abattu pour x raison, qui a déjà vu des fusils et qui en voit un braqué sur lui, je sais pas il a pas conscience qu'il va mourir.
Et puis (mais là encore on n'en sait rien), peut être que certains animaux ont encore d'autres degrés de pensée que nous n'avons pas.
J'ai pris l'exemple des orques tout à l'heure, apparemment ils ont des "degrés de communication (ou de conscience) que nous n'avons pas, pour interagir entre eux, et que du coup on ne peut pas imaginer (puisqu'on ne fonctionnent pas comme ça).

En fait, hiérarchiser les espèces alors qu'on ne connaît pas tout à fait (voire rien parfois) de leurs pensées, et en déduire qu'on est supérieur d'une façon ou d'une autre (même sans les tuer), je trouve que ça rappelle beaucoup le mode de pensée des colonisateurs des époques précédentes, vis-à-vis des Indiens par ex (je dis pas que c'est ce que tu penses, mais le "logiciel de pensée" à mon avis répond à la même logique, et si tu pousses la logique à son bout tu peut te retrouver avec ce genre d'idéologie).

Pareil, je ne suis pas d'accord quand tu dis que tu es supérieure à un enfant de 4 ans. En fait je crois que c'est le mot "supérieur" qui ne me va pas. Tu es sûrement plus puissante physiquement, tu as plus d'outils sociaux pour comprendre le monde, peut être que tu es plus puissante économiquement.
Enfin, en apparence. Parce qu'un humain ne vit jamais seul, il est intégré dans un groupe plus vaste (parenté, ami, voisin, groupe social qui met en place des institutions comme la police et la justice).
Est-ce qu'on dit encore que l'enfant.e est "inférieur" à toi si on prend l'exemple d'une femme de la middle classe française (au hasard) v/ le prince Georges (qui a quasi 4 ans), ou la princesse Charlotte.
Ou encore, si c'est le ou la gamin.e de Bettancourt ?

Ensuite pour moi ce n'est en fait pas une question de "supériorité". Parce que si on pousse la logique jusqu'au bout, la "supériorité" donne des droits, et on ne sait pas jusqu'à où. "Supérieur" sous-entend qu'il existe des "inférieurs", l'un ne marche pas sans l'autre.
Dire qu'il existe des inférieurs, c'est dire qu'il y a des genTes (ou des espèces) qui, en raison de leur être, de leur constitution, doivent se soumettre, n'ont pas la même qualité, du coup les même droits, que d'autres.
Je ne dis pas que tu as réfléchi à ce point à ce qu'impliquait le mot "supérieur", et que ta pensée était de réduire en esclavage les enfant.es de 4 ans . Mais ça me semblait important de le dire, pour signaler toutes les conséquences du mot.

 

[Nastja]

@Nacre
Y'a pas un problème quand la personne te répond avec arrogance?
Mon post était neutre, pas la peine de me demander si ça va les chevilles. Mes chevilles vont très bien.
Les fourmis ne se foutraient pas de notre gueule (et encore j'ai dit que certains insectes étaient presque au niveau des humains) parce que ce que font les fourmis on peut le faire aussi avec des moyens inventés. Et on serait aussi capables de tuer toutes les fourmis, chose que les fourmis ne sont pas capables de faire, voire même d'envisager.
(Je ne veux pas tuer toutes les fourmis!)
En fait tout ce que fait n'importe quel animal on est capable de le faire avec des moyens artificiels. On peut aller sous l'eau, voler, aller dans l'espace, se repérer dans l'espace, communiquer silencieusement (Sms, oreillettes), stocker et produire des aliments, aller très très vite...
Bref je ne dis pas que les animaux sont nuls et n'ont aucune compétence mais on est capable de faire tout ce qu'ils font et en mieux.
Je ne dis pas que l'humain est une créature pure et parfaite et je suis parfois misanthrope mais pour moi on est supérieurs en tout points.
Ça ne veut pas dire que je méprise les animaux, je les adore, je ne leur veux aucun mal et je ne veux p qu'on leur fasse du mal mais j'aime bien garder un certain recul sur leurs aptitudes. Oui ils font des trucs épatants mais rien d'impossible.

En fait je crois même qu'un animal serait choqué d'entendre que l'homme est un animal égal à lui. Je pense même qu'il dirait : "nous égaux? Notre survie dépend de votre bon vouloir, vous avez construit des villes et des territoires que l'on n'imaginera même pas construire un jour, vous avez réussi à être premiers de la chaîne d'alimentation en fabricant des armes qui surpassent le plus fort d'entre nous et vous maîtrisez le feu. Comment avez-vous dire que vous êtes des animaux comme nous? Vous avez gardé des réflexes d'animaux pour les tâches basiques mais c'est juste un substrat que vous seriez capable de supprimer à l'avenir (transhumanisme)."
Franchement l'animal serait choqué de tant de mauvaise foi.

 

[grenouilleau]

@Nastja J'ai bigupé parce que je suis d'accord sur le fait que le "ça va les chevilles" était exagéré.

Pour le reste, je ne crois pas qu'on soit meilleur que d'autres animaux pour pleins de trucs : tu prends les cafards, les moustiques, on est incapables de les éradiquer (et c'est tant mieux). Un cafard c'est super résistant.
Et je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on fasse tout mieux qu'eux, ou même qu'on peut tout faire comme eux : on n'est pas capable d'aller dans les endroits les plus profonds de l'océan, alors que des espèces y vivent sans souci.
Pareil pour les bactéries voyageuses de l'espace, sans combinaison (la classe).

En fait ça dépend aussi beaucoup de ce qu'on entend par "meilleur".
Et pour "supérieur", j'ai déjà indiqué mon désaccord dans mon précédent message, du coup j'y reviens pas.

 

[Nastja]

@grenouilleau
Probablement que l'on arrivera un jour à aller beaucoup plus en profondeur dans les océans. Ou bien si ça n'a pas été fait c'est peut-être que ce n'est pas intéressant pour l'instant.
L'animal est au même stade évolutif qu'il y a 10 000 ans. Il n'a ni développé d'outils ou de techniques pour surpasser ses limites.
Entre un humain d'il y a 10 000 ans et aujourd'hui on peut clairement remarquer une évolution. Pas physique mais au niveau des outils. Et pour moi c'est là que se trouve la supériorité. On était des semi herbivores sans défenses (pas de cornes, pas vraiment de griffes, des petites dents) et on est les prédateurs numéro 1 de la planète.
Il n'y a aucune honte à se dire supérieurs. Pour moi c'est au contraire reconnaître qu'un animal part défavorisé face à un homme et que ce serait trop inéquitable que d'utiliser un animal pour le faire souffrir.
Si demain une espèce extraterrestre avait les mêmes aptitudes que nous + des aptitudes du genre "je peux lire dans les pensées" et "je peux tuer une autre espèce que la mienne par la pensée seulement" je la reconnaîtrais comme supérieure. J'aurai beau lui dire "oui mais on a le wifi" qu'elle pourrait me répondre qu'elle peut me tuer sur le coup, à distance juste par la pensée et que je ne pourrais rien y faire.
Et je trouverais normal qu'elle se considère supérieure et que par ce même constat elle décide de ne pas utiliser ses pouvoir contre moi car elle estimerait que ce serait inégal et inéquitable.

Je vois le principe de supériorité comme ça : reconnaître qu'on est plus forts, qu'on peut devenir encore plus forts et que par conséquent on doit prendre en compte le fait que les autres espèces n'ont pas de moyen équivalent pour s'opposer à nous. Notre devoir est donc de les protéger contre ceux qui sont égals à nous-mêmes : les autres humains.

On me sort toujours des exemples d'insectes pour l'intelligence. Et justement j'ai dit que certains insectes étaient presque au niveau de l'homme. Il n'empêche que ce ne sont pas les cafards qui dirigent la planète.

 

[grenouilleau]

@Nastja Je reste en désaccord sur la notion de supériorité, pour moi elle n'a pas lieu d'être.

Mais pour en revenir au cafard : le cafard peut très bien se penser comme "c'est moi qui dirige la planète" en fait : il vit au chaud, nourrit par l'effort d'une autre espèce, et même si certains meurent parfois, l'espèce survit très bien. C'est pas impossible que les cafards se voient comme les maîtres du monde, et qu'ils nous perçoivent comme une espèce de bétail à traire, certes parfois dangereux, mais comme eux ils sont plus nombreux, et que la force de leur espèce réside dans le nombre... Bref, rien ne dit que du point de vue du cafard ce n'est pas eux les superprédateurs. Le fait de "détruire", de "tuer", peut ne pas être vu comme un critère de "supériorité". C'est certains humains qui le voient comme un critère de supériorité, et qui supposent que leur schéma de pensée est partagé ou "universel".

 

[missaaj]

@Nastja je pense que on n'est vraiment pas supérieur, ne serait-ce qu'au niveau des sens, mon chat entend bien mieux que moi par exemple.
Puis finalement ce qu'on a créé (industrie etc) amène à une catastrophe qui pourrait tous nous tuer, donc on a pas été si intelligents.
Oui, on créée des espaces ou finalement un renard ou un ecureuil a plus de mal a vivre, donc dans une ville je sais mieux me debrouiller que un hérisson mais dans une foret?
on est pas supérieur, on est différent, pour moi.

 

[copaulette]

Un chien de chasse qui va être abattu pour x raison, qui a déjà vu des fusils et qui en voit un braqué sur lui, je sais pas il a pas conscience qu'il va mourir.

Je ne sais pas réellement l'animal SAIT qu'il va mourir A CAUSE de l'objet en question, mais les chiens battus par des bâtons par exemple, bloquent dessus et craignent l'objet, et les personnes qui utilisent l'objet. Ils savent que ça leur fait mal, et du coup, sans parler de conscience réelle de la mort, ils savent que la douleur va en découler.
Il n'y a qu'à voir les animaux dans les abattoirs, qui entendent les craintes des animaux qu'on tue avant eux, ils ont peur. Ici aussi, sans parler de conscience de mort, ils savent que ce n'est pas normal, et que potentiellement la douleur arrive.

J'ai pris l'exemple des orques tout à l'heure, apparemment ils ont des "degrés de communication (ou de conscience) que nous n'avons pas, pour interagir entre eux, et que du coup on ne peut pas imaginer (puisqu'on ne fonctionnent pas comme ça).

Et effectivement tous les animaux communiquent, ce sont seulement les modes de communication qui sont différents. Et si on vivait, nous humains, comme le font certains animaux, on serait quand même pas dans la merde. Vous le savez peut-être mais les poules, animaux très intelligents, peuvent décider de boycotter l'une des leurs, si elle est trop faible, et ils la battent. Littéralement. Elles peuvent aussi manger leur carcasse. Voilà voilà.
Il y a aussi des modes de communication inter-espèce. C'est passionnant je trouve.

Et sinon,

le GRIF

l'antagoniste historique du TRUCC

Je

 

[LaBeletteMasquée]

@Nastja

On peut être d'accord avec toi si on se place d'un point de vue purement humano-centré .
Il n'empêche que les animaux ont développé toutes les compétences pour être adapté à leur milieu. Nous, on a adapté notre milieu, et oups, on se rend compte qu'on a fait plein de conneries. On a construit de chouettes villes, de chouettes routes, et quand il pleut un peu trop fort, on se retrouve innondés. On a trouvé le moyen d'aller dans l'espace, de voler, d'aller sous l'eau, mais mince, on ne sait plus quoi faire des déchets qui découlent de tout ça. On a développé des moyens de transport fous, qui donnent lieu a des milliers de morts tous les ans ...

La fourmi dans son trou, le cafard dans son nid, bah a priori ils vont pas mal. Ils ne développent pas de pathologies liées a leur mode de vie par exemple...

Pour toi la supériorité vient de nos progrès techniques. Je suis d'accord, on a fait des choses folles. Mais pour quels résultats ? Pour subvenir à quels besoins ?
Et si la supériorité, c'était d'être absolument adapté à son milieu, savoir quoi lui demander, et en connaître ses limites ? Est ce que sans cesse repousser les limites, c'est du génie ou de l'inconscience ? Faire toujours plus sans anticiper les conséquences, de la curiosité ou de la bêtise ?

Je ne sais pas, mais je crois que la question se pose.

 

[skippy01]

Un truc qui me turlupine, c'est qu'on critique certains comportements quand ils se retrouvent chez les humains, mais on les trouve normaux quand on les voit chez une autre espèce. Et honnêtement, je ne vois pas un argument qui justifie objectivement ce double standard.

 

[skippy01]

@plic tic Il faudrait déjà qu'on puisse définir objectivement ce qu'est la conscience. Et je pense que les neurologues n'y sont pas encore parvenus.

 

[Lady Stardust]

Je ne comprends pas trop pourquoi écrire "les animaux" (en général) dans l'article quand de toute évidence ça parle uniquement des animaux de compagnie, et tout particulièrement des chiens (ou alors les gens ont aussi le moral remonté après avoir caressé des blattes et des homards? Les moules expriment physiquement leurs émotions, s'excusent quand elles ont fait une bétise et veulent juste de l'amour?).
Bref j'ai pas trop compris le délire de cet article (ni son intérêt) à part lister des lieux communs sur "c'est cool d'avoir un chien" (même si: c'est souvent cool d'avoir un chien).

 

[skippy01]

D'ailleurs, pourquoi avoir choisi comme illustration un chien dans une balançoire ? Je doute vraiment qu'ils apprécient ce genre d'activité, mais je peux me tromper.