Pourquoi la fourrure choque plus que la viande ? (Réponse aux commentaires sur Aya Nakamura)

[JAK-STAT]

@Lilouchka tu es dans un débat avec Sadala, donc ce serait sympa de ne pas poster des messages super longs pour essayer de convaincre UNE personne. Si vous voulez débattre 500 ans de ce qui est bon à la santé ou pas vous allez en PV ou mettez en spoiler histoire de pas vous imposer visuellement sur le topic
Ou si tu veux montrer que le régime végétalien est pas forcément mauvais tu mets quelques exemples ou des liens mais pas un message immense comme ça. Les intéressé.e.s le liront, les autres pourront lire le reste de la page facilement.

 

[Lilouchka]

@JAK-STAT

Spoiler: HS

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[BBblack]

Pour ma part je n'ai pas écrit que "si c'est légal c'est ok". Mais je maintiens qu'il y a une moralisation à outrance actuellement oui. Moralisation des discours et remise en questions ne découlent pas l'une de l'autre, c'est même l'inverse...

 

[SalbeT]

Super article, supers commentaires, ça m'a fait sacrément cogiter tout ça (bon quelque peu houleux pour certains - "vous allez finir par vous aimer les uns les autres bordel de merde ?")

Ça me fait quand même me demander : doit on être parfait(e) pour être engagé(e) ?

Vous avez 4 heures.

Des bisous à tou(te)s

 

[Sadala]

@Sadala Je trouve ça un peu fort de café de parler de "mensonges" en face alors que:

- Tu as balancé des histoires de bébés morts qui n'ont en fait pas grand chose à voir avec la choucroute (au porc ou aux saucisses de soja ou à tout ce qui vous chante, c'est délicieux le chou) vu qu'ils ont été nourris n'importe comment et pas avec l'alimentation végétale telle qu'elle est recommandée par les autorités de santé pour ceux qui souhaitent la choisir. Aucun contre-argument de ta part par la suite.
- On t'a fourni massivement des informations sur le consensus scientifique à ce sujet - pas la désinformation de trois huluberlus sur Internet hein, le travail sur des dizaines d'années de la communauté médicale et leurs constatations statistiques sur les patients, sur le fait que tes dires sur les dangers du véganisme pour tout le monde et en particulier pour les enfants sont faux, que le consensus est que la règle est que c'est possible à tout âge quand c'est fait correctement (la règle, non l'exception). Aucun contre-argument de ta part par la suite.
- Tu as fait un contresens total sur la définition de l'omnivorie (capacité à digérer des aliments VS obligation de manger les aliments en question pour être en bonne santé). Aucun contre-argument de ta part par la suite.
- Tu as dit que la B12 était métabolisée par les vaches lors de son absorption et donc que la supplémentation des vaches ne conduisait pas à celle des humains qui les consomment ensuite, ce qui est très majoritairement faux (le "très majoritairement" et pas "complètement" provenant du fait qu'une partie de la B12 sera effectivement rendue inutilisable lors de la suite de la vie de la vache). Tu as fait un parallèle avec la chlorophylle qui n'a rien à voir avec ce qui se produit pour la B12 (la chlorophylle n'étant pas utilisable par l'humain, et étant en grande partie piégée dans la cellulose donc même pas absorbée). Aucun contre-argument de ta part par la suite là-dessus non plus, à part un "Oui mais c'est pas pareil" alors que bon hein, dans les deux cas de la B12 est produite artificiellement par l'homme, le résultat final est une augmentation de ton apport (à toi, pas que l'apport de la vache) en B12 par rapport à si cette B12 n'était pas produite, ça s'appelle une supplémentation.
- Tu as également dit que la supplémentation en B12 ne concernait qu'une minorité des élevages, ce qui est faux (mais vu que c'était un édit je ne l'ai pas vu sur le moment). Ca concerne notamment, si je ne m'abuse, la grande majorité des élevages intensifs de porcs et de volailles, car l'alimentation y est très contrôlée et que les animaux n'y trouvent pas la B12 qu'ils obtiendraient dans les souillures du sol s'ils étaient en extérieur.

Tu n'as répondu à quasiment rien, à chaque fois qu'un de tes arguments était contrecarré tu préférais passer sur un autre argument bancal (voire parfois carrément faux).

Donc il me semble quand même que tu es quand même allée au-delà "d'évoquer les risques", et qu'il y a eu une bonne dose de désinformation dans ce que tu as dit depuis le début. La paille, la poutre, tout ça. "Evoquer les risques" ça aurait été, je ne sais pas, parler des deux-trois nutriments auxquels il faut réellement faire gaffe (comme les oméga-3, pour lesquels il faut varier les huiles et/ou manger des fruits secs par exemple, car il n'y en a pas dans l'huile d'olive qu'on a tendance à mettre partout) ? Parler des difficultés qu'il peut y avoir pour les personnes qui souffrent de TCA et pour lesquelles une restriction supplémentaire peut, au cas par cas, s'avérer dangereuse si la règle n'est pas assez souple ? Parler, comme une Mad l'a dit, des difficultés pour les personnes qui ont un bypass et peuvent avoir des difficultés à couvrir leurs apports en certains nutriments ? Parler de tes problèmes de santé, si tu le souhaitais, pourquoi pas, parler du (des) nutriments qui ont posé problème pour toi avec les conditions de santé que tu pouvais avoir. Mais certainement pas balancer des trucs factuellement faux pour ensuite ccuser le bord d'en face de mentir sur quoi que ce soit. Est-ce que "Vous pouvez être végane sans jamais faire attention à rien quel que soit votre état de santé actuel", qui existe dans le milieu végane mais n'est pas le discours général, est une phrase fausse ? Oui. Mais ton discours depuis le début de ce débat ? Bah en grande partie faux aussi.

Mais quelle mauvaise foi.

- Ah bon, les morts n'ont rien à voir avec le régime vegan ? Ce n'est pas parce qu'ils ont eu une utilisation désastreuse de ce régime que cela n'est plus du régime vegan pour autant. La définition du veganisme n'est pas celle qui t'arrange en fait.
J'ai jamais dis que cela était systématique mais oui, c'est une dérive qui a existé chez des gens peu/mal informé.

- La plupart des liens médicaux que tu avances insistent sur la nécessité d'une surveillance et supplémentation. Donc ça rejoint ce que je disais.

- C'est toi, il me semble, qui est directement partie sur l'argument absurde que si les animaux étaient complémentés alors tu le faisais indirectement à travers eux....
Mon parallèle avec l'herbe servait juste à montrer l'absurdité de ce raisonnement. C'était peut être pas tout à fait le meilleur exemple mais tu as très bien compris le principe, (pas la peine de partir sur un exposé HS sur la chlorophylle).

- De plus, tu dis que omnivorisme ne nécessite pas de produit animal minimum pour être en bonne santé. C'est faux, puisqu'une supplémentation systématique est obligatoire pour que les vegans soient en bonne santé. Ce qui n'est pas DU TOUT mauvais en soi, mais ça ne change pas ce fait biologique.
Et là je sens que tu vas partir sur l'argument "Mais les omnis aussi peuvent avoir des carences et avoir besoin de supplémentation." Ce qui ne change absolument rien à ce que j'ai dit : régime omnivore ne veut pas dire couvrir tous les besoins. Selon tes habitudes alimentaires ou autres ça peut ne pas être le cas.
Mais ça ne change rien au fait que supprimer les produits animaux nécessite une supplémentation spécifique et obligatoire.

Bref, avant d'accuser les autres de mentir, faudrait éviter de dire n'importe quoi.

 

[Sharu]

Super article, vraiment très bon. Merci.

 

[Tétuan]

Article très pertinent

 

[Tuna]

@Arsinoée :

Spoiler: Spoiler

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[A Kane]

Cet article et les commentaires ont soulevé plein de points très intéressants, c'est cool. Je n'ai pas envie de répéter ce qui a déjà été exprimé par d'autres, mais il y a un ou deux points que j'ai vu évoqué et sur lesquels j'avais envie d'ajouter quelque chose.

Sur les conditions d'élevage des animaux destinés à la consommation alimentaire:

Spoiler: C'est long

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Utiliser du renard pour de la fourrure

Spoiler: C'est moins long

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Enfin bref, ce sont des réflexions qui sont un peu "à côté" du sujet principal, mais qui m'ont été inspirées par l'article et les commentaires.

Sinon je comprends assez la position "personnellement je fais x pour y et z raisons, mais j'aurais du mal à juger quelqu'un sans connaître sa situation et ses raisons pour ne pas faire x en profondeur". Du coup Aya Nakamura qui met de la fourrure baaah, je la connais pas donc c'est un peu dur de la juger
Peut-être qu'elle s'est jamais posé la question, peut-être qu'elle évolue dans un milieu où tout le monde pense que c'est pareil que le cuir, etc.

Et si on considère que les conditions d'élevage ne sont pas ouf que ce soit pour une consommation alimentaire ou pour la mode, que dans les deux cas les animaux meurent et on utilise la totalité de leur cadavre, et que pour la majorité des gens, ni porter de la fourrure, ni manger de la viande ne sont indispensables, je trouve assez cohérente la position de Clémence dans son article, ainsi que son hypothèse qui suppose que c'est plus simple de pointer du doigt un comportement qu'on a pas et qu'on ne se verrait pas avoir plutôt que de remettre en cause le sien propre ou d'assumer de vivre avec ses contradictions
Ça m'a fait penser à un exemple sans rapport avec la fourrure de ce type de mécanisme: une collègue de mon copain mange beaucoup (BEAUCOUP) de viande, notamment de trucs vraiment pas top type KFC, et à plusieurs reprises, face aux végés du bureau (qui ne lui avaient fait aucune réflexion), elle a sorti des trucs du style "moi je n'ai pas d'enfant, j'ai fait ma part pour la planète" (elle se dit écolo) en mode "du coup j'ai pas besoin de remettre en question mon comportement, contrairement à vous qui avez/voulez des enfants". Sauf que la meuf ne veut pas d'enfants à la base planète ou pas planète, donc clairement pour moi elle est en train de pointer un comportement négatif pour la planète (avoir des enfants) parce que c'est plus simple que de pointer son propre comportement (manger de la viande). Et elle a aussi plein d'arguments "rationnels" comme quoi avoir des enfants c'est la pire chose pour l'environnement, blabla, il n'empêche que pour faire preuve de cohérence, si la planète est si importante pour elle, elle devrait aussi arrêter de manger de la viande

(Edit pour mettre les pavés en spoiler pour ne pas gêner la lecture)

 

[Mymy Haegel]

@Louise Pétrouchka a écrit un super article pour répondre à certaines de vos interrogations, au-delà de cette histoire de fourrure !

Pourquoi Aya Nakamura a bel et bien sa place sur madmoiZelle​

 

[Salpêtre]

@A Kane

Spoiler: HS renards, chasse et fourrure

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[abou333]

C'est intéressant ce débat, et c'est ce qui est bien sur Madmoizelle : on peut avoir ce genre de débat de manière civilisée. D'ailleurs, bel article complet, bravo.

Donc j'entre dans le débat, même si c'est pas utile. Mon profil : je mange peu de viande, je consomme du fromage et des oeufs, je ne suis donc pas végane, je ne possède pas d'objets ou vêtements en cuir ou en fourrure. D'abord, j'ai fait une petite recherche concernant le cuir, parce que moi aussi j'ai toujours cru que les peaux pour produire le cuir étaient récupérées dans les abattoirs de viande. Et il semblerait qu'il n'y a que PETA qui affirme que non. Je n'ai pas de source comme un reportage ou un article détaillant de façon exacte la production du cuir, mais je suis tombée sur des messages sur différents sites, forums question/réponse etc de gens qui ont travaillé ou travaillent à diverses étapes de la production de cuir ou de viande et qui affirment que les carcasses de vaches sont utilisées presque en totalité, dont les peaux qui sont récupérées pour le cuir. Ça vaut ce que ça vaut. Après, c'est certain que ce n'est pas un argument valable quand on est végane. Mais pour la majorité de la population qui est omnivore, le cuir est perçu comme l'utilisation optimale d'une ressource. Ce qui, à mon avis, se distingue donc de la fourrure qui revient à élever et tuer des animaux que pour leur peau, dans un contexte où c'est surtout pour le look et pas pour la qualité isolante. On va plus facilement cracher sur quelque chose qui relève exclusivement de la coquetterie que sur quelque chose qui a tout de même une vocation pratique (le cuir c'est durable, confortable, ça respire...).

Ensuite, pourquoi la grogne sur le fait de présenter de la fourrure sur Madmoizelle. C'est vrai qu'on peut avoir tendance à l'avoir courte et à ne pas faire la part des choses. Je pense qu'on tique probablement beaucoup sur les articles (et ce qu'importe le quotidien) qui nous montrent une façon de faire les choses, de vivre, de manger, qui est différente de la nôtre et, même sans le dire directement, nous évoque le fait que notre façon de faire les choses n'est pas la bonne. On nous remet en question, en d'autres mots, et bien que ce soit une très bonne chose, on est toujours frileux face à la remise en question. Mais c'est comme ça que les choses changent. Au cas où ce ne serait pas clair, je parle des article qui parlent de véganisme. Et je sais que tout le monde chez Madmoizelle n'est pas végan et je les vois les articles cuisine avec des recettes de poulet et de poissons et de fromage... Mais j'avoue que je sens l'oeil du jugement quand je lis un article sur le véganisme, et que je sois consciente que cet oeil est le mien (parce que je sais que manger des animaux c'est mal), ne veut pas dire que tout le monde le comprend comme ça, et sentent seulement le jugement et du coup, quand iels voient un street style Madmoizelle présentant de la fourrure, iels sont bien contents de vous le remettre sur le nez, parce qu'iels se souviennent des articles qui remettaient en question leurs choix de vie par rapport à la vie des animaux. C'est mon analyse en tant qu'omnivore, je ne parle évidemment pas des véganes (j'oserais dire qu'il y en a qui sont assez rageux envers tout ce qui diffère de leur mode de vie, mais je vais passer).

En terminant, l'idée que des gens ont ragé par jalousie... celle-là par contre, si vous y tenez, mais je trouve que c'était l'argument le plus faible de l'article. Toutefois pour le reste, j'ai bien aimé.