Pourquoi la réforme de l'orthographe est une bonne chose pour la langue française ?

[Whats]

@Mimi Pinkerton On n'a pas eu la même perception alors, pour ma part il me semblait que les personnes s'étant exprimées en faveur de la réforme n'en avait pas pour autant fait une révolution du milieu scolaire et avaient su se montrer également critique vis à vis de notre système éducatif.
Effectivement d'un point de vue linguistique ça n'a pas beaucoup de sens mais pour le côté idéologique, autant je trouve que ça aurait du sens s'il était question de mots de vocabulaire (où effectivement bien que beaucoup de gens trouvent les synonymes inutiles ils sont nécessaires pour apporter des nuances etc), autant pour l'orthographe qui est un simple code visant à ce que tout le monde se comprenne je trouve justement pertinent de chercher à l'optimiser pour faciliter son accessibilité et donc la communication.

 

[bat-momo]

@Mimi Pinkerton Je ne suis pas très convaincue... Surtout sur le point sur la rentabilité. Avoir un système le plus clair et régulier possible, c'est ce à quoi tend l'humanité depuis des siècles! C'est naturel, et bien que je sois contre le concept de rentabilité pour bien des choses, malheureusement, avec le langage, on ne peut pas faire autrement! (ton cerveau retient des bouts de phrases voire des phrases complètes par coeur pour t'éviter de devoir créer des phrases complètes à l'oral, pour faciliter le processus de parole et le rendre plus... rentable ça te permet de parler plus vite et plus efficacement). Comme je l'ai déjà dit plus haut, on apprend à parler en cherchant des "patterns" dans le langage qu'on entend. On recherche des règles, tout le temps. Du coup, on finit toujours par régulariser.
Un autre soucis, plus pour des modifications comme "ognons", c'est que la phonétique évolue, mais pas l'écriture. Or, l'écriture doit retranscrire l'oral, et non pas l'influencer, normalement. Donc les changements oraux devraient entraîner des changements orthographiques (le nombre de lettres muettes dans les mots, ça devient vraiment abusif...). L'anglais connaît le même problème d'ailleurs, il est écrit comme il était prononcé il y a des siècles. Et ça devient de moins en moins viable., surtout à une époque où l'écriture a une place aussi importante! Il est important que ce code soit logique et apprenable par tous.
Pour en revenir au circonflexe, honnêtement, je vais me faire lyncher, mais il ne sert à rien. Même sur maître, vu que maitre ne s'écrit toujours pas comme mètre ou mettre. Et pour les mots pour lesquels ça poserait problème, bah... à l'oral, si on s'en sort et qu'on comprend, pourquoi aurions-nous plus de mal à l'écrit? Il y a toujours un contexte pour clarifier le sens du mot, comme à l'oral... donc je suis pour une grosse réforme, mais pas exactement comme elle est faite, mais encore une fois, c'est dû à l'absence de linguistes à l'académie française...

edit; Je tenais aussi à dire, vu que les questions d'éthymologie sont souvent mentionnées dans le débat sur l'orthographe, qu'une langue ne doit pas être cohérente par rapport à ce qu'elle était avant. Elle doit être cohérente à un moment précis pour être fonctionnel, si ce n'est pas logique par rapport à ce qui se faisait avant, on s'en fout! Il y a des tas de changements dans l'histoire de l'évolution des langues qui ne suivaient aucune logique particulière! Mais le système, une fois modifié, doit être cohérent, peu importe la nature des changements.

 

[easTsh3]

@bat-momo Eh bien ça n'est que mon avis parce que je suis bien consciente qu'il peut parfaitement y en avoir plusieurs, mais à mon sens, supprimer l'usage de l'accent circonflexe sous prétexte qu'il n'est pas "utile", c'est ignorer que la langue ne se construit pas uniquement par utilité. Selon la réforme, les accents circonflexes sur i et u ne distinguant pas un mot de son homophone sont "inutiles". Mais cela mène à des non-sens logiques tels que "maître" et "maitresse" : "maître" est à distinguer par exemple de mettre et mètre, d'où l'accent, mais "maitresse" ne possède pas d'homophone, du coup, on peut lui enlever l'accent sur le i. Cependant, quelle est la logique puisque les deux mots sont issus de la même étymologie, l'un étant le féminin de l'autre ? Cela n'a linguistiquement aucun sens.
Enfin, d'un point de vue idéologique, la suppression de ce qui n'est pas "utile" dans un objectif supposé de "rentabilité" est une notion qui peut vite basculer. On a vu par exemple des critiques être émises vis-à-vis de l'histoire-géographie, une matière "superflue" aux yeux de beaucoup, sous prétexte qu'elle n'apporte aucun savoir "rentable" ou économiquement exploitable.

Citation du texte de 1990 sur les rectifications : "l’accent circonflexe : il ne sera plus obligatoire sur les lettres i et u, sauf dans les terminaisons verbales et dans quelques mots"

Pour moi "maître" peut désormais s'écrire "maitre". Il y a certes des homophones (mètre ou mettre) mais aucun d'entre eux ne s'écrit "maitre" (comme c'est le cas pour jeune / jeûne , mur/mûr , sûr/sur : si on enlève l'accent, il peut y avoir des confusions).

 

[bat-momo]

@Mimi Pinkerton Déjà, il y a quand même plus d'un million de locuteurs espérantistes, donc c'est quand même une langue vivante. Il y a même de plus en plus de locuteurs natifs de cette langue. Donc bon, parler de résurrection... Les locuteurs inventent même des nouveaux mots pour s'adapter à l'évolution du monde, et de toute façon, ce n'est pas du tout une langue qui a vocation à remplacer les autres...
Sinon, les langues se construisent par leur utilité... Si on invente un nouveau mot, c'est parce qu'on en a besoin pour exprimer ce qu'on veut!
Sinon, quand je disais qu'une langue ne doit pas être logique avec son histoire, c'est pour dire que les changements sont arbitraires, toujours, donc on ne peut pas chercher de logique là-dedans! Et une langue sera toujours lié à son histoire, son évolution constitue son histoire, on n'a pas besoin d'avoir un système orthographique lié à l'ancienne prononciation, c'est ça que je veux dire. Pourquoi vouloir à tout prix avoir une orthographe liée à la langue du passé? Il vaut mieux une orthographe cohérente avec l'oral actuel... L'histoire de cette langue ne sera pas perdue, juste l'orthographe ne la montrera plus. Mais il nous reste toujours tous les écrits du français qui nous permettent de garder ce lien, tout en continuant à évoluer de notre côté. De toute façon, on ne peut pas empêcher une langue d'évoluer. On le voit bien avec l'histoire des langues, même des peuples qui ne connaissent aucun contact avec d'autres langues finissent par connaître des évolutions langagières. Les mécanismes d'évolution sont liés à nos besoins communicatifs (être plus ou moins expressifs par exemple, on utilise des mots trop forts parce qu'on veut être expressif, et à force, ce mot perd son côté "fort" par exemple). On ne peut rien faire là-dessus!

 

[Morpheme]

pour moi (mais c'est mon avis), ça ne simplifie pas l'orthographe, ça modifie seulement certaines règles qu'il faudra toujours connaître et respecter, donc je ne vois aucun bénéfice.

Quelles "règles" au juste ? Parce qu'à ce que je sache il n'y a pas de règle qui fait qu'on écrit chariot au lieu de charriot par example. C'est juste une convention arbitraire, rien dans la langue ne m'indique quel choix est le mieux si j'ai jamais vu ce mot. En revanche, le fait qu'on puisse écrire des mots sans traits d'union a un avantage certain, ca permet justement d'appliquer la règle d'accord au pluriel de la bonne manière !!! Des portes-monnaies, des portes-monnaie ? Nope, des portemonnaies. Tadaaa

J'irais même jusqu'à dire que c'est pas crucial de garder des orthographes différentes pour les paires comme mur/mûr ou sur/sûr parce que ces mots ne sont pas utilisés dans le même contexte : mur est un nom commun, mûr est un adjectif, sur est une préposition, sûr est un adjectif (ou un adverbe). Sans compter qu'on a déjà plein de mots qui s'écrivent pareil mais veulent dire des trucs différents (historiquement ou par polysémie) : je suis sûre de quelque chose VS ce quartier est sûr, pour reprendre ce même exemple, mais il doit y en avoir des centaines (une pièce de monnaie, une pièce de maison, une pièce de théâtre... bon j'arrête )

 

[bat-momo]

@Morpheme Et puis, si on arrive à faire la différence à l'oral, pourquoi est-ce qu'on n'y arriverait pas à l'écrit? On n'est pas plus bête à l'écrit, et justement, à l'écrit, on a plus le temps d'analyser le contexte qu'à l'oral, donc pour moi, il n'y a aucun soucis avec les homonymes.
Et puis, même pour mur et mûre, l'un est masculin, l'autre féminin, du coup, ça marche!
(et HS: j'adore ton pseudo, il est juste génial, surtout quand on parle de langage )

 

[Laoragwen]

@bat-momo Eh bien ça n'est que mon avis parce que je suis bien consciente qu'il peut parfaitement y en avoir plusieurs, mais à mon sens, supprimer l'usage de l'accent circonflexe sous prétexte qu'il n'est pas "utile", c'est ignorer que la langue ne se construit pas uniquement par utilité. Selon la réforme, les accents circonflexes sur i et u ne distinguant pas un mot de son homophone sont "inutiles". Mais cela mène à des non-sens logiques tels que "maître" et "maitresse" : "maître" est à distinguer par exemple de mettre et mètre, d'où l'accent, mais "maitresse" ne possède pas d'homophone, du coup, on peut lui enlever l'accent sur le i. Cependant, quelle est la logique puisque les deux mots sont issus de la même étymologie, l'un étant le féminin de l'autre ? Cela n'a linguistiquement aucun sens.

je suis désolé mais j'ai pas compris en quoi si on mettait un accent circonflexe sur le mot "maître" on pouvait à l'oral le distinguer des mots "mettre" et "mètre" ? est-ce que tu pourrais m'expliquer stp ?
(vrai question que je me pose, je suis un peu une quiche en français à l'oral )
merci

 

[Morpheme]

Une autre vidéo de Linguisticae sur la ""réforme"":

(On sent qu'il est vénère )

Il explique à peu près tout, en particulier oignon, nénufar et l'accent circonflexe. C'est long mais ca vaut le coup.

 

[Rhapsody]

L'étymologie et l'histoire d'un mot, ce n'est pas seulement les lettres (ou diacritiques) qui restent, mais aussi celles qu'on enlève Si on est passionné de linguistique, savoir qu'au XIX° siècle, on a pu se mettre à écrire rhythme plutôt que rythme pour mieux coller à l'étymologie du mot (le latin rhythmus, qui aura aussi donné rhythm en anglais) parce qu'on était justement dans une époque qui se voulait savante et qui se plaisait à retrouver les étymologies et les rendre visibles, c'est aussi intéressant que de savoir qu'à un moment donné, l'Académie Française a mis le holà et a simplifié le mot (parce que bon, deux -h et un -y dans un mot de deux syllabes ). Ou qu'on a pu écrire au XVI° siècle, faict au lieu de "fait", parce que le latin factum,... etc.
Et puis, vu le manque de transparence de la langue française (36 phonèmes pour plus de 100 graphèmes si mes souvenirs sont bons), je ne m’inquiéterais pas trop quant au fait que ces simplifications qui se font aujourd'hui mèneraient absolument à une écriture phonétique, "sms". On a encore et toujours huit milliards (au moins ) de graphies pour le son /o/ : o, ô, au, eau, aux, eaux, os, oh, aut, aud, etc.

D'ailleurs, si on a déjà expliqué le nénufar/nénuphar, à propos de oignon : quand l'écriture du français n'était pas encore totalement fixée, on écrivait le son "-gn-" : gn, -ngn, -ign, etc. L'Académie Française a ensuite fixé la graphie -gn, celle que l'on connaît aujourd'hui. Et certains soutiennent que l'écriture "oignon" serait héritée de cette hésitation.
Le dictionnaire d'Emile Littré, au XIX° siècle, indique la prononciation de mots comme "poignée", "poignant", "poignarder", "moignon" : "po-gnée ; quelques-uns disent "poi-gnée". Au XIX° siècle, on connaissait encore cette règle où la graphie -ign- pouvait écrire le même son que -gn-. Donc on prononçait "moignon" de la même façon qu'oignon. Mais progressivement, le souvenir de la graphie -ign- pour noter le son "gn" s'est perdu, et progressivement, la prononciation du mot s'est transformée ("mognon" a perdu du terrain, "moignon" s'est répandu), certainement par influence de l'écrit -- sauf pour oignon, qui, pour une raison ou une autre, est passé entre les mailles du filet. D'ailleurs, le dictionnaire de Littré, pour oignon, écrit : "oignon : o-gnon ; l'i ne se prononce pas ; quelques-uns écrivent ognon". Comme quoi, ce n'est pas si nouveau

 

[Morpheme]

Comme on semble être quelques un.es à s'intéresser à la linguistique je vais faire la pub de ce merveilleux topic: Linguistique, grammaire et autres dingueries
Que j'aime beaucoup mais qui est un peu mort (c'est moi qui ai posté les 2 derniers messages )

 

[Whats]

Beaucoup d'enfants et d'adultes souffrent de dyscalculie et pourtant on ne change pas le résultat de multiplications pour "leur faire aimer les maths"

Je réagis juste sur ça parce que je trouve le reste de ton post pertinent même si je ne suis pas d'accord. J'ai beaucoup vu cette comparaison utilisée, or elle n'a pas pas de sens dans cette situation ! Les résultats des opérations mathématiques décrivent une réalité (si j'ai trois oranges et quatre pommes ça fait sept fruits quoi qu'il en soit), alors que l'orthographe est un code totalement arbitraire absolument sans lien avec les notions qu'il permet d'évoquer. La comparaison devrait être au niveau du choix de la représentation des chiffres ; par exemple si on changeait le chiffre 8 parce que beaucoup de monde avait du mal à le tracer. Idem pour les autres matières que tu évoques : dans tous les cas effectivement on ne peut pas changer des faits, alors qu'un code arbitraire, en soi, on peut en faire ce qu'on veut.

 

[EdocSil]

Article très intéressant! http://www.charivarialecole.fr/j-enseigne-en-nouvelle-orthographe-et-tout-va-bien-a291726
je crois qu'après ça il n'y a même plus à avoir de débat:
"En effet, au cours des siècles, l'orthographe française n'a cessé d'évoluer. Par exemple, y a-t-il encore un seul enseignant qui écrirait :

En sortant de la chosrale du collége, les enfans sont allés rue du Roy, pour veoir leur grand’mère et lui ont donné un poëme.

Non, n'est-ce pas ?
Si vous n'écrivez plus le français ainsi, c'est parce que l'Académie Française a, une fois ou deux par siècle, proposé des réformes et que les instituteurs de nos grands-parents ont accepté de les appliquer. Ils ont accepté d'écrire désormais voir et nonveoir, de remplacer l'apostrophe de grand'mère par un trait d'union, d'abandonner ce joli tréma sur poëme, de changer l'accent aigu de collége en accent grave..."