J'ai pas trop le courage de développer, mais comme @Elliana, en tant que personne trompée qui doit encore arriver à surmonter les séquelles psychologiques laissées par la-dite tromperie, certains messages sont difficiles à digérer.
Pourquoi trompons-nous nos partenaires ?
- Initiateur de la discussion Justine_
- Date de début
J'ai pas lu les commentaires donc je vais peut-être faire un doublon avec une autre madz mais :
-pas de groupe bi ou homo ?
-pas de groupe contrôle c-à-d des participants qui sont et restent fidèles ?
--> cette recherche ne me semble pas particulièrement rigoureuse selon moi.
Edit : ah bah après lecture des commentaires, personne ne conteste la manière dont l'expérience semble avoir été réalisée en fait.
-pas de groupe bi ou homo ?
-pas de groupe contrôle c-à-d des participants qui sont et restent fidèles ?
--> cette recherche ne me semble pas particulièrement rigoureuse selon moi.
Edit : ah bah après lecture des commentaires, personne ne conteste la manière dont l'expérience semble avoir été réalisée en fait.
Dernière édition :
@Katastroph Sans lever la question comme tu le fais, il me semble que dans un de mes premiers messages, je le dis que l'étude c'est du vide. On te répète les mêmes choses qui sont toujours dites sans chercher plus loin que "pourquoi est ce que y a des gens et ben ils trompent leur partenaires ?"
Alors que pour une étude de socio tu pourrais t'attendre à beaucoup plus et que le sujet vu le développement qu'il y a eu ici est très profond!! Et voir les choses des deux points de vue, de définir aussi la notion de tromper (tout le monde n'a pas la même sensibilité sur le sujet...), est-ce qu'il y a une différence en fonction du genre, des préférences...
Bref l'étude comme présenté dans l'article n'apporte pas grand chose si ce n'est un sujet de discussion. (après si quelqu'un est allé lire l'étude qui a servit de support peut être que c'est plus interressant et approfondie ?)
Alors que pour une étude de socio tu pourrais t'attendre à beaucoup plus et que le sujet vu le développement qu'il y a eu ici est très profond!! Et voir les choses des deux points de vue, de définir aussi la notion de tromper (tout le monde n'a pas la même sensibilité sur le sujet...), est-ce qu'il y a une différence en fonction du genre, des préférences...
Bref l'étude comme présenté dans l'article n'apporte pas grand chose si ce n'est un sujet de discussion. (après si quelqu'un est allé lire l'étude qui a servit de support peut être que c'est plus interressant et approfondie ?)
@Ruban Et d'où ce sont les jeunes de la vingtaine qui trompent le plus leur partenaire? C'est assez stigmatisant et surtout je suis très loin d'être sûre que la tranche d'âge la plus portée sur l'adultère ce soit la vingtaine...
@Mullipa Bon je n'ai encore rien trouvé sur l'âge, je cherche une étude qui fait le comparatif. Mais en attendant pour toutes celles que ça interresse voici une étude sur l'infidélité réalisé en Espagne, Italie et France avec un échantillon de 500 personnes par pays, les questions sont variées et peuvent commencer à apporter un complément : http://www.ipsos.fr/sites/default/files/attachments/presentation_infidelite_-_europe.pdf
J'ai été trompée. J'ai beaucoup souffert mais avec le recul et un peu de maturité, je me rends compte que c'était pas de ma faute, que c'était pas moi qui valait rien ou un quelconque problème avec ma personalité. Pourtant pendant longtemps ça m'a atteint dans ma confiance en moi, dans l'estime que j'avais pour moi. Je me suis rabaissée énormément, j'ai pris ça comme un échec personnel.
La tournure de l'article est un peu particulière, je trouve le débat un peu trop tranché mais ça m'apporte la réflexion suivante: je pense pas que l'article "pousse" à la tromperie en excusant la tromperie, mais il donne des raisons plus selfcentrées pour expliquer la tromperie. Parfois la tromperie ce n'est pas parce que la relation est mauvaise en soi ou parce que l'autre n'apporte pas "tout" ce que dont l'autre a besoin, mais peut-être est révélateur d'un dysfonctionnement personnel ou le fait de ne pas être assez honnête avec soi-même au premier plan - par exemple, suivre une norme qui ne nous correspond pas. Et finalement c'est peut-être pour ça que chaque tromperie est différente, parfois ça marque la fin d'une histoire ou parfois ça permet à une relation d'évoluer parce que ça réveille quelque chose qui dans tout les cas fait aller plus loin les choses.
Je connais bien cet ex qui m'a trompé, qui est resté encore longtemps dans ses mensonges - pas avec moi mais avec une autre et 4 ans plus tard, je pense qu'il est enfin en train d'apprendre à être honnête avec lui-même, à ne plus vouloir renvoyer la plus belle image de lui possible. Parce qu'au fond c'est quelqu'un très complexé qui a toujours fait les choses comme elles devraient être normativement et maintenant je pense qu'il apprend à s'écouter.
Et moi dans tout ça, j'ai compris que les problèmes personnels de mon ex n'ont rien à voir avec qui je suis, la tromperie ce n'est pas mon boulet mais le sien et depuis je suis beaucoup plus sereine.
La tournure de l'article est un peu particulière, je trouve le débat un peu trop tranché mais ça m'apporte la réflexion suivante: je pense pas que l'article "pousse" à la tromperie en excusant la tromperie, mais il donne des raisons plus selfcentrées pour expliquer la tromperie. Parfois la tromperie ce n'est pas parce que la relation est mauvaise en soi ou parce que l'autre n'apporte pas "tout" ce que dont l'autre a besoin, mais peut-être est révélateur d'un dysfonctionnement personnel ou le fait de ne pas être assez honnête avec soi-même au premier plan - par exemple, suivre une norme qui ne nous correspond pas. Et finalement c'est peut-être pour ça que chaque tromperie est différente, parfois ça marque la fin d'une histoire ou parfois ça permet à une relation d'évoluer parce que ça réveille quelque chose qui dans tout les cas fait aller plus loin les choses.
Je connais bien cet ex qui m'a trompé, qui est resté encore longtemps dans ses mensonges - pas avec moi mais avec une autre et 4 ans plus tard, je pense qu'il est enfin en train d'apprendre à être honnête avec lui-même, à ne plus vouloir renvoyer la plus belle image de lui possible. Parce qu'au fond c'est quelqu'un très complexé qui a toujours fait les choses comme elles devraient être normativement et maintenant je pense qu'il apprend à s'écouter.
Et moi dans tout ça, j'ai compris que les problèmes personnels de mon ex n'ont rien à voir avec qui je suis, la tromperie ce n'est pas mon boulet mais le sien et depuis je suis beaucoup plus sereine.
Je ne sais jamais trop quoi penser sur les infidelités et la tromperie
J'ai longtemps trouvé ça inconcevable et même si je ne me suis jamais sentie monogame (sur le plan sexuel en tout cas) je n'ai jamais trompé mes partenaires, et je suis maintenant dans une relation libre, qui se passe plutôt très bien, donc le problème est "résolu" pour moi.
Par contre je suis énormément confronté à l’infidélité des autres. Je ne pensais pas que ça touchait autant de gens en fait. Je vais parler des mecs cis parce que c'est eux que je connais mais j'imagine que ça touche tout les genres et toutes les orientations sexuelles. Je connais énormément de mecs infidèles, dans mon entourage pas proche proche mais pas loin. Des mecs qui avaient "oublié" de me dire qu'ils avaient une copine et avec qui j'ai eu et j'ai encore des relations, des mecs qui me draguent à mort et "testent leurs limites" alors qu'ils sont en couple depuis 10 ans...
Je ne sais pas quoi penser de l'article parce que les infidèles que je connais ne sont pas vraiment infidèles pour les raisons évoqués. De ce qu'ils m'ont dis c'est beaucoup plus "simple", ils sont accro au sexe, aiment leurs copines, s’éclatent avec elles et veulent aussi "autre chose", du sexe pour le sexe, en variant un peu les plaisirs de temps en temps, avec d'autres partenaires.
Je suis un peu pareil, c'est vraiment quelque chose que j'aime, donc je suis capable de comprendre leurs "motivations". Après ils pourraient ouvrir leurs couples, ou au moins aborder le sujet, et ne le font pas, pour des raisons de jalousie, ou de confort, etc (certaines le savent plus ou moins et acceptent si ça ne change rien à leurs relations, d'autres ne savent probablement rien).
C'est complétement naze on est d'accord, je n’excuse pas du tout leurs comportements, juste je le "comprends".
J'ai longtemps trouvé ça inconcevable et même si je ne me suis jamais sentie monogame (sur le plan sexuel en tout cas) je n'ai jamais trompé mes partenaires, et je suis maintenant dans une relation libre, qui se passe plutôt très bien, donc le problème est "résolu" pour moi.
Par contre je suis énormément confronté à l’infidélité des autres. Je ne pensais pas que ça touchait autant de gens en fait. Je vais parler des mecs cis parce que c'est eux que je connais mais j'imagine que ça touche tout les genres et toutes les orientations sexuelles. Je connais énormément de mecs infidèles, dans mon entourage pas proche proche mais pas loin. Des mecs qui avaient "oublié" de me dire qu'ils avaient une copine et avec qui j'ai eu et j'ai encore des relations, des mecs qui me draguent à mort et "testent leurs limites" alors qu'ils sont en couple depuis 10 ans...
Je ne sais pas quoi penser de l'article parce que les infidèles que je connais ne sont pas vraiment infidèles pour les raisons évoqués. De ce qu'ils m'ont dis c'est beaucoup plus "simple", ils sont accro au sexe, aiment leurs copines, s’éclatent avec elles et veulent aussi "autre chose", du sexe pour le sexe, en variant un peu les plaisirs de temps en temps, avec d'autres partenaires.
Je suis un peu pareil, c'est vraiment quelque chose que j'aime, donc je suis capable de comprendre leurs "motivations". Après ils pourraient ouvrir leurs couples, ou au moins aborder le sujet, et ne le font pas, pour des raisons de jalousie, ou de confort, etc (certaines le savent plus ou moins et acceptent si ça ne change rien à leurs relations, d'autres ne savent probablement rien).
C'est complétement naze on est d'accord, je n’excuse pas du tout leurs comportements, juste je le "comprends".
@adita
Mais pourquoi pas assumer ces envies et être dans des relations libres? Je pense bien que tu ne connais pas la réponse mais ça me surprend toujours ce genre de comportement et je le range dans la catégorie "manque d'honnêteté envers ses propres envies". Et puis certes, c'est peut-être par peur que la copine refuse ce mode de relation - et bon c'est imposer ses besoins sans prendre en compte celui du partenaire, ce qui est déjà pas très réglo mais parfois j'ai souvent l'impression que ce genre de personnes, si elle-même aprécie ce genre d'ouverture pour elles n'ont pas envie que leur partenaire fasse de même, ce qui pour moi est très problématique.
Mais pourquoi pas assumer ces envies et être dans des relations libres? Je pense bien que tu ne connais pas la réponse mais ça me surprend toujours ce genre de comportement et je le range dans la catégorie "manque d'honnêteté envers ses propres envies". Et puis certes, c'est peut-être par peur que la copine refuse ce mode de relation - et bon c'est imposer ses besoins sans prendre en compte celui du partenaire, ce qui est déjà pas très réglo mais parfois j'ai souvent l'impression que ce genre de personnes, si elle-même aprécie ce genre d'ouverture pour elles n'ont pas envie que leur partenaire fasse de même, ce qui pour moi est très problématique.
@Kaeloolagrenouille tu pointes une attitude que j'ai déjà observée et que je trouve terriblement malhonnête : la personne qui prétend être en couple "libre" (fidèle non exclusif j'entends) alors que son / sa "légitime"... n'est pas au parfum !
Là, pour moi, il y a vraie tromperie, à la fois de la personne "légitime" et des amants / maîtresses.
C'est de la mauvaise foi caractérisée.
Sinon, ma petite contribution sur le sujet...
Là, pour moi, il y a vraie tromperie, à la fois de la personne "légitime" et des amants / maîtresses.
C'est de la mauvaise foi caractérisée.
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Sinon, ma petite contribution sur le sujet...
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Dernière édition :
@Elliana Je vais essayer de te répondre mais je ne sais même pas si c'est hyper clair dans ma tête, mais tes questions sont intéressantes et je comprends très bien ton point de vue 
C'est vrai que j'ai une conception du couple différente donc forcement j'attache moins d'importance à tout ce qui touche à la fidélité sexuelle (ça n'empêche qu'il y a plein d'autres choses importantes qui "compte" dans mon couple). Je crois qu'effectivement en théorie je ne légitime pas du tout, pas tant la tromperie que le manque d’honnêteté, mais oui en pratique ça me pose moins de problèmes. Je sais que c'est pas une position moralement "bonne" mais je suis hyper détachée de tout ça... Je pense qu'au début de ma vie de femme j'étais assez naïve sur tout ça, la fidélité absolue, etc et que j'ai vite été confronté au fait que "tout le monde" est infidèle. Alors je dis ça et c'est pas forcement vrai mais j'ai vu tellement de mecs en couple me draguer, tester leurs limites, etc. Et ça m'est arrivé de nombreuses fois de fréquenter des hommes qui ensuite m'ont dit qu'ils avaient une copine (et certains sont en couple et ne me l'avoueront jamais, même pas l’honnêteté pour "l'amante").
Au début c'est quelque chose qui me choquait et que je n'acceptait pas du tout, et à force d'entendre ça, de voir ça comme quelque chose de hyper courant, je crois que ça me passe complétement au dessus.
J'ai pas une vision négative de ces personnes en fait. J'ai énormément de mal quand les personnes n'assument pas leurs actes et vont trouver 50 excuses foireuses pour justifier leurs infidélités ou tout simplement me cacher qu'ils sont en couple (ça arrive très souvent). mais ceux qui assument, qui me disent qu'ils vont voir ailleurs de temps en temps parce qu'ils adorent le sexe et qu'ils veulent varier les plaisirs, bah j'ai du mal à leur jeter la pierre parce que je me retrouve là dedans, même si je regrette sincèrement leur manque d’honnêteté, je sais que hors de ça, ça reste des mecs "biens".
Après ça fait écho à ma situation personnelle mais j'ai eu des exs qui avaient des comportements vraiment malsains qui n'avaient rien à voir avec l’infidélité et pour moi (ça reste personnel et j'ai surement du mal à me mettre à la place des autres) c'est des choses qui m'ont fait bien plus mal qu'une quelconque infidélité vécue dont je n'ai eu rien à faire.
Je ne sais pas si je réponds bien à tes questions, si tu en a d'autres hésites pas, et on peut continuer en MP aussi si tu préfères
@Kaeloolagrenouille Pour certains plutôt que d'ouvrir leurs couples il va y avoir une sorte de règle Don't ask, don't tell où chacun fait ce qu'il veut tant que ce n'est pas su et que ça ne change rien à la relation de couple. Et d'autres je pense que c'est carrément de la jalousie. Ils veulent du sexe avec d'autres mais pas que leur partenaire face de même, par pure jalousie. Et oui c'est assez problématique... J'imagine que "l'idéal" serait pour eux d'être dans un couple ouvert unilatéral (j'imagine que c'est possible) mais à vrai dire je pense qu'ils ne sont pas clairs avec eux même et ils le savent.
Après j'essaye de "compléter" l'article par rapport à ce que j'ai entendu, qu'on m'a confier, etc. Au fond je ne suis pas dans leurs têtes donc il y a probablement d'autres raisons, peut être que ça reste aussi sur cette explication simpliste de sexe pour le sexe pour "varier", ou si il y a des raisons plus profondes.
C'est vrai que j'ai une conception du couple différente donc forcement j'attache moins d'importance à tout ce qui touche à la fidélité sexuelle (ça n'empêche qu'il y a plein d'autres choses importantes qui "compte" dans mon couple). Je crois qu'effectivement en théorie je ne légitime pas du tout, pas tant la tromperie que le manque d’honnêteté, mais oui en pratique ça me pose moins de problèmes. Je sais que c'est pas une position moralement "bonne" mais je suis hyper détachée de tout ça... Je pense qu'au début de ma vie de femme j'étais assez naïve sur tout ça, la fidélité absolue, etc et que j'ai vite été confronté au fait que "tout le monde" est infidèle. Alors je dis ça et c'est pas forcement vrai mais j'ai vu tellement de mecs en couple me draguer, tester leurs limites, etc. Et ça m'est arrivé de nombreuses fois de fréquenter des hommes qui ensuite m'ont dit qu'ils avaient une copine (et certains sont en couple et ne me l'avoueront jamais, même pas l’honnêteté pour "l'amante"). Au début c'est quelque chose qui me choquait et que je n'acceptait pas du tout, et à force d'entendre ça, de voir ça comme quelque chose de hyper courant, je crois que ça me passe complétement au dessus.
J'ai pas une vision négative de ces personnes en fait. J'ai énormément de mal quand les personnes n'assument pas leurs actes et vont trouver 50 excuses foireuses pour justifier leurs infidélités ou tout simplement me cacher qu'ils sont en couple (ça arrive très souvent). mais ceux qui assument, qui me disent qu'ils vont voir ailleurs de temps en temps parce qu'ils adorent le sexe et qu'ils veulent varier les plaisirs, bah j'ai du mal à leur jeter la pierre parce que je me retrouve là dedans, même si je regrette sincèrement leur manque d’honnêteté, je sais que hors de ça, ça reste des mecs "biens".
Après ça fait écho à ma situation personnelle mais j'ai eu des exs qui avaient des comportements vraiment malsains qui n'avaient rien à voir avec l’infidélité et pour moi (ça reste personnel et j'ai surement du mal à me mettre à la place des autres) c'est des choses qui m'ont fait bien plus mal qu'une quelconque infidélité vécue dont je n'ai eu rien à faire.
Je ne sais pas si je réponds bien à tes questions, si tu en a d'autres hésites pas, et on peut continuer en MP aussi si tu préfères
@Kaeloolagrenouille Pour certains plutôt que d'ouvrir leurs couples il va y avoir une sorte de règle Don't ask, don't tell où chacun fait ce qu'il veut tant que ce n'est pas su et que ça ne change rien à la relation de couple. Et d'autres je pense que c'est carrément de la jalousie. Ils veulent du sexe avec d'autres mais pas que leur partenaire face de même, par pure jalousie. Et oui c'est assez problématique... J'imagine que "l'idéal" serait pour eux d'être dans un couple ouvert unilatéral (j'imagine que c'est possible) mais à vrai dire je pense qu'ils ne sont pas clairs avec eux même et ils le savent.
Après j'essaye de "compléter" l'article par rapport à ce que j'ai entendu, qu'on m'a confier, etc. Au fond je ne suis pas dans leurs têtes donc il y a probablement d'autres raisons, peut être que ça reste aussi sur cette explication simpliste de sexe pour le sexe pour "varier", ou si il y a des raisons plus profondes.
@adita ,je dirais même que tromper son/sa (plutôt sa,en général j'ai l'impression) partenaire derrière son dos et en ne voulant pas être non exclusif-ve,c'est de l'égoisme au dernier degré. Perso,j'appelle ça des enfoirés,des connards qui ne pensent qu'à eux et qui n'ont aucun respect pour leur partenaire.
Le souci,c'est pas d'avoir du sexe avec d'autres,qu'on soit bien clair(e),c'est la façon dont on traite son partenaire. On ne peut pas dire qu'on aime quelqu'un en le traitant de cette manière.
Le souci,c'est pas d'avoir du sexe avec d'autres,qu'on soit bien clair(e),c'est la façon dont on traite son partenaire. On ne peut pas dire qu'on aime quelqu'un en le traitant de cette manière.
@Boite de conserve C'est donc bien ce que j'ai écrit : je suis la seule à critiquer la façon dont l'expérience est réalisée, pas l'interprétation des auteurs concernant le phénomène. 
Plus sérieusement, c'est cocasse que ça soit toi qui me réponds puisque je me suis arrêtée sur tes propos sur le fait de qu'il aurait été intéressant/plus pertinent d'étudier l'impact de la société ou les causes racines du phénomène. Mais j'avoue avoir eu sérieusement la flemme de répondre à ce moment là.
Tout d'abord je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il n'y a pas de volonté de rechercher les causes, c'est le but même de la science : expliquer. Ici, il est clairement expliqué le rôle des types d'attachement à son compagnon. Quand à leur explication (sur la vingtaine toussa) et bien ce n'est pas quelque chose de "définitif" --> ils ont eu des résultats, à partir de là ils les ont discutés. Les autres recherches permettront de les confirmer ou non. Ca n'a pas pour valeur de vérité absolue si tu préfères.
De plus, je ne crois pas qu'ils avaient à eux tout seul l'ambition d'expliquer le phénomène. J'ai la flemme de lire l'article scientifique mais il ne doit s'agir ni plus ni moins d'un article qui amène sa contribution au sujet comme une multitude d'autres sur bien des sujets.
Il est difficile de parler et d'argumenter sans lire le véritable article mais il n'est pas "vide" : il est probable qu'il constitue une première piste possible quant à l'importance du style d'attachement dans le phénomène d'infidélité, rien de plus.
Tu as parlé de l'impact de la société, des causes racines du problème mais en un article de psychologie c'est impossible de s'intéresser à toutes ! D'où la nécessité de cet article : il s'intéresse à une variable parmi tant d'autres. Je peux comprendre la frustration de trouver si peu concernant le phénomène , mais c'est parce que l'étude du phénomène, comme les autres phénomènes, dépend de :
1. La discipline du chercheur (psychologie, sociologie, biologie : on pourrait imaginer aborder la question sous tous ces angles après tout)
2. La sous-discipline du/des chercheurs (c'est un article de psychologie donc psychologie clinique, psychopathologie, psychologie sociale ect ect ... ). J'en reviens justement à ton "impact de la société". Bah selon la branche de psychologie dont tu es issue et expert et bien tu t'y intéresse ou pas. Ici ce n'est pas le cas, ils s'intéressent uniquement à l'individu même (grosso modo).
3. Les variables étudiées
Par conséquent, lire "l'étude c'est du vide" parce que leur discussion et leur explication ne te semble pas pertinente, ou qu'on n'aborde pas le phénomène sous tous ces angles c'est pour moi ignorer toutes les choses que j'ai pu énoncé précédemment. Néanmoins je suis d'accord : il y a eu des choses que j'ai pu lire en commentaires intéressantes.
Plus sérieusement, c'est cocasse que ça soit toi qui me réponds puisque je me suis arrêtée sur tes propos sur le fait de qu'il aurait été intéressant/plus pertinent d'étudier l'impact de la société ou les causes racines du phénomène. Mais j'avoue avoir eu sérieusement la flemme de répondre à ce moment là.
Tout d'abord je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il n'y a pas de volonté de rechercher les causes, c'est le but même de la science : expliquer. Ici, il est clairement expliqué le rôle des types d'attachement à son compagnon. Quand à leur explication (sur la vingtaine toussa) et bien ce n'est pas quelque chose de "définitif" --> ils ont eu des résultats, à partir de là ils les ont discutés. Les autres recherches permettront de les confirmer ou non. Ca n'a pas pour valeur de vérité absolue si tu préfères.
De plus, je ne crois pas qu'ils avaient à eux tout seul l'ambition d'expliquer le phénomène. J'ai la flemme de lire l'article scientifique mais il ne doit s'agir ni plus ni moins d'un article qui amène sa contribution au sujet comme une multitude d'autres sur bien des sujets.
Il est difficile de parler et d'argumenter sans lire le véritable article mais il n'est pas "vide" : il est probable qu'il constitue une première piste possible quant à l'importance du style d'attachement dans le phénomène d'infidélité, rien de plus.
Tu as parlé de l'impact de la société, des causes racines du problème mais en un article de psychologie c'est impossible de s'intéresser à toutes ! D'où la nécessité de cet article : il s'intéresse à une variable parmi tant d'autres. Je peux comprendre la frustration de trouver si peu concernant le phénomène , mais c'est parce que l'étude du phénomène, comme les autres phénomènes, dépend de :
1. La discipline du chercheur (psychologie, sociologie, biologie : on pourrait imaginer aborder la question sous tous ces angles après tout)
2. La sous-discipline du/des chercheurs (c'est un article de psychologie donc psychologie clinique, psychopathologie, psychologie sociale ect ect ... ). J'en reviens justement à ton "impact de la société". Bah selon la branche de psychologie dont tu es issue et expert et bien tu t'y intéresse ou pas. Ici ce n'est pas le cas, ils s'intéressent uniquement à l'individu même (grosso modo).
3. Les variables étudiées
Par conséquent, lire "l'étude c'est du vide" parce que leur discussion et leur explication ne te semble pas pertinente, ou qu'on n'aborde pas le phénomène sous tous ces angles c'est pour moi ignorer toutes les choses que j'ai pu énoncé précédemment. Néanmoins je suis d'accord : il y a eu des choses que j'ai pu lire en commentaires intéressantes.
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