@Mario From Space Je suis d'accord avec
@Fealynn sur plein de points!
Après là où j'ai du mal à vous rejoindre c'est sur le vote de conviction au PS, ce parti n'est juste plus crédible-audible-acceptable selon moi. Iels ont trop trahi l'ensemble du camp social qu'iels sont censés représenter dans le monde politicien. Hamon est certes une figure de la gauche du PS mais il décide tout de même de rester dans ce parti et donc d'accepter de constituer un gouvernement avec les députés qui ont détruit le code du travail, coupé les vivres aux lycées ZEP, désorganisé le collège pour justifier les réductions budgétaires, réprimé très violemment de nombreux mouvements de grève et de manifestations, organisé la chasse aux sans-papiers et des renvois toujours plus nombreux aux frontières, ... franchement il aurait tellement à dire sur la trahison du PS.
Je comprends complètement cet argument sur le PS et je pense que certains voteront Mélenchon malgré des affinités avec Hamon pour cette raison! Mais malgré le mépris des partis qu'on peut avoir, c'est quand même eux qui donnent la force de frappe. Je suis tout à fait d'accord avec ça :
Hamon seul ? Fondant son propre parti ? Il n'aurait pas eu l'éloge médiatique dont on a couvert Macron, ni le levier de renommée nécessaire pour proposer sa candidature en cavalier seul (alors que Sarkozy aurait pu). Il aurait eu autant de couverture médiatique et d'attention du public que Poutou ou Arthaud et on voit ce que ça donne ensuite.
Et c'est valable en règle générale, les grands partis sont bien plus puissants. Pour Macron, je pense que s'il rate le coche cette année, il n'aura plus jamais une occasion pareille. C'est comme François Bayrou en 2007, c'est une circonstance unique qui porte un candidat et ne reviendra jamais parce qu'elle s'essoufflera. Donc les mouvements éphémères comme En marche! ne peuvent avoir une chance que si un ensemble de facteurs exceptionnels sont réunis. A l'inverse, les partis installés ont un réseau, de l'argent, une base de travail, bref des tas de choses ancrées sur des années et des décennies qui permettent à leur candidat de partir sur quelque chose de solide.
Aussi, nous on est du genre à suivre de près l'actualité, à lâcher un parti car ses membres nous ont déçus mais toute une frange la population vote pour un parti par tradition, parce qu'ils se reconnaissent dans le parti depuis longtemps. Il y a des gens qui votent PS à chaque élection, qui ont voté Mitterrand puis Jospin puis Royal puis Hollande et voteront Hamon parce que c'est le PS. C'est donc un électorat acquis.
Contrairement aux mouvements construits autour d'une personne comme celui de Mélenchon ou de Macron (même si Mélenchon dit ne pas vouloir de personnalisation du mouvement, ce serait Jean-Luc Rosbif le comptable qui était à la tête du mouvement, ça ne susciterait pas autant l'enthousiasme), les partis sont supposés mettre en avant les idées plutôt que la personne et c'est comme ça que le PS ou les Républicains ont de fidèles votants et un certain pourcentage assuré un peu partout en France. Les idées de base traversent les années, pas forcément les candidats. Et il faut du temps aux votants pour admettre que certaines de ces idées de base ont disparu à jamais.
Ce n'est pas un hasard si les Démocrates américains ont des membres aussi différents qu'Hillary Clinton et Bernie Sanders, que le Labour britannique a à la fois Jeremy Corbyn et Tony Blair etc. Ils ont des positions très différentes mais ils estiment que l'union faisant la force, il est préférable de rester dans un grand parti défendant certaines causes communes que de faire mille petits partis nuancés. Bon après, c'est vrai que les ailes de gauche ont tendance à mieux respecter la discipline de parti que les ailes de droite récemment...
C'est pour ça que je parlais plus haut de l'éventualité de fonder un parti qui pourrait conquérir des élections à la proportionnelle comme les européennes ou les régionales... Les élections en mode Koh Lanta il n'y aura qu'un survivant, ça limite quand même les possibilités et si tu tiens vraiment à arriver certaines de tes idées au pouvoir, je pense qu'essayer de le faire au sein d'un grand parti proche de toi peut avoir du sens. Le PS actuel est l'héritier direct du SFIO de 1905 de Jean Jaurès donc on peut bien concevoir la durée dans le temps d'un parti, malgré ses mutations idéologiques. Je trouve qu'il y a des avantages à ne pas recommencer de zéro à chaque fois qu'on n'est plus d'accord.
Mais perso, je ne suis pas PS à la base donc je n'y tiens pas tellement plus que ça!
Dernier point qui me rebute dans le vote PS-Hamon est son refus de se désister malgré la chute vertigineuse des intentions de vote pour son parti qui a joué pendant tant d'années la carte du "vote utile" (ironique je trouve...). Pour moi, ce refus correspond à la protection de ses intérêts personnels. Hamon sait que s'il se désiste, sa carrière au PS est terminée or c'est un élu donc ça l'embêterait mais au bout d'un moment, vu les ressemblances tout de même frappantes entre son programme et celui du Front de Gauche et la possibilité entrevue qu'un candidat réformiste passe le second tour je trouve ça irresponsable. Pour moi ça veut dire que Hamon est prêt à laisser se faire un second tour opposant le fascisme à la droite libérale de Macron ou, encore pire, à la droite libérale et réactionnaire de Fillon pour ses propres intérêts et la pilule ne passe pas...
Moi aussi je trouverais un retrait de Hamon très déplacé. Je suis d'accord avec
@Fealynn, Mélenchon ne s'est pas retiré quand il était en dessous d'Hamon dans les sondages et ça pouvait tout à fait se comprendre. Plein de gens se sont investis dans sa campagne et il affirme qu'on ne doit pas se baser sur les sondages. Hé bien je suis d'accord, retirer sa campagne parce que les sondages l'ont dit, je trouve ça démocratiquement problématique. Et mobiliser plein de monde autour de toi puis au dernier moment leur dire "finalement non", c'est irrespectueux.
Même si plein d'élus et ministres PS ne respectent pas leur parti, on peut espérer que Benoit Hamon au moins, le candidat PS fasse preuve d'un certain respect pour les autres membres et militants. J'ai voté aux Primaires EELV. Yannick Jadot ne se serait jamais retiré de sa seule volonté. Les autres cadres du parti étaient d'accord pour qu'il le fasse et ensuite, il y a eu un vote organisé auprès des votants de la Primaire. On nous a tous demandé si on était ok que Jadot retire sa candidature pour Hamon. Si la majorité avait répondu "non", il n'aurait pas retiré sa candidature. Et je doute honnêtement que la majorité des membres du PS soient ok pour un retrait de Benoit Hamon!
Surtout que s'il retire sa candidature, il perd la possibilité de voir sa campagne remboursée et balance donc d'importantes dettes sur le dos de son parti. C'est juste irresponsable! Ce serait un gaspillage de l'argent que les militants mettent dans leur adhésion, que les donateurs membres ou non font au parti, des crédits d'impôts fait par l'Etat aux donateurs, bref un gaspillage de l'argent du public et de l'argent public.
Ensuite comme le dit
@Fealynn ce topic et Internet donnent une image enthousiaste de Mélenchon mais pour beaucoup de gens c'est un électron libre agressif qui tient des propos excessifs sur certains sujets ou tout simplement un mec d'extrême-gauche soutenu par le Parti Communiste. Ces gens-là voteraient certainement Macron s'il n'y avait pas Hamon, ou ne voteraient pas du tout.
Et enfin, un retrait au profit de Mélenchon n'est pas possible car Mélenchon n'est probablement prêt à aucun compromis sur son programme préparé au milimètre près et depuis des mois. Or, il y a une négociation obligatoire quand un candidat livre son électorat à un autre. Et je pense que Benoit Hamon peut rejoindre Mélenchon tel quel sur plein de points sociaux et économiques mais pas sur les questions comme les relations internationales et le nationalisme, et EELV qui a donné son soutien à Hamon est également incompatible avec Mélenchon sur ce point.
Hamon et EELV ont un projet européen très différent, un rapport différent aux points dont j'ai déjà bien débattu avant comme les frontières européennes et la Syrie etc. Mélenchon serait-il prêt à faire des compromis là-dessus? J'en doute sincérement tant sa position sur l'Europe est la même depuis très très longtemps. Je ne vois pas comment Hamon pourrait soutenir ça.
Pour le fait qu'il s'agit d'une ambition personnelle, je ne pense pas que ce soit la raison de ce non-retrait. Je pense que la carrière d'Hamon au PS est déjà bien compromise compte tenu du nombre de gens qui ont déclaré publiquement ne pas le soutenir, et qu'elle le sera encore plus s'il obtient des scores minables que s'il faisait alliance avec Mélenchon avec l'accord de son parti. Ségolène Royal est arrivée au deuxième tour sous le feu des attaques et elle ne s'est jamais vraiment remise de sa défaite face à Sarkozy alors qu'elle a franchi le premier tour, ce qui n'arrivera peut-être même pas à Hamon. Si elle est au gouvernement aujourd'hui, c'est pour sa loyauté envers François Hollande malgré les sales coups qu'il lui a fait. Je ne sais pas où elle serait autrement. Quant à Lionel Jospin, il a quitté la vie politique quand il a perdu au premier tour. Les candidats PS malheureux n'ont pas bien survécu ces dernières années...
Alors bien sûr, retirer sa candidature contre l'accord de son parti ne laisserait absolument plus aucune ouverture au PS à Hamon mais c'est bien normal, comme je l'ai expliqué plus haut se serait vraiment une sorte de trahison... On prend l'engagement de porter un parti jusqu'aux élections, on dépense son argent sans compter, on pique la place à d'autres candidats potentiels et au dernier moment, on lâche tout? Je ne vois pas quels militants pourraient l'applaudir, et encore moins quels cadres du parti.
Et personnellement, après comparaison du programme de Marine et de Fillon, j'ai bien plus peur de Fillon, parce que socialement c'est la même merde que MLP (mis à part sur la question du droit du sol) mais économiquement, c'est le libéralisme à son paroxysme.
Oui j'allais rebondir sur ça aussi parce que ce que dit
@lamarie84 par rapport au fait qu'elle a lu le programme FN et comprend ce qui peut séduire est loin d'être idiot. Plein de gens se décident en lisant les professions de foi ou les programmes papier (je ne sais pas combien de gens m'ont dit paniqués ces derniers jours qu'ils n'avaient pas encore reçu les professions de foi, comment ils vont faire pour décider pour qui voter???).
J'en avais parlé sur le forum mais aux régionales en Ile-de-France, j'avais ouvert les professions de foi et elles s'étaient retrouvées de dos sur ma table. En parcourant rapidement l'une d'elle qui parlait de menace de l'islam et de l'immigration, tout en ayant un discours très autoritaire, j'avais pensé que le FN assumait enfin ouvertement ses positions dures par écrit, parce que d'habitude, ils faisaient beaucoup de circonvolutions. Sauf qu'en le retournant, j'ai réalisé que c'était pas du tout le FN mais les Républicains de Valérie Pecrésse. J'ai comparé avec le programme du FN, il semblait beaucoup plus soft voire plus raisonnable dans sa formulation écrite, avec des idées s'adressant plus aux classes populaires que LR.
Si les gens s'empêchent de voter FN, c'est souvent parce qu'on leur dit que le FN c'est mal. Alors refuser de parler du FN a parfois des effets négatifs parce qu'on ne permet tout simplement pas aux gens séduits par les idées sur le papier plus que par les idées de fonds de confronter leurs impressions avec celles des autres. Je connais pas mal de gens qui sont indifféremment séduits par Marine Le Pen et Mélenchon alors qu'ils ont des idées opposées mais ils ont du mal à bien comprendre les différences, surtout quand quelqu'un leur a "prouvé" que le FN n'était pas raciste et qu'il s'agissait d'une manipulation médiatique!
), puisque quand on milite ben c'est pas écrit sur la tête des gens leur vote
Quand on me sort ça, j'ai jamais réussi à faire entendre quelque chose derrière (y compris quand on dit "mais vous aussi quand vous êtes arrivés des gens vous regardaient de travers").
, car d'autres économistes montrent en quoi les postulats de départ des 40 économistes soutenant Macron sont erronés ou ne prennent pas du tout en compte un certain nombre de points cruciaux pour l'avenir (entre autre les aspects environnementaux)
