Question adressée aux femmes cis : avez vous besoin d’être reconnu comme étant une femme ?

[jorda]

@Margay le problème est qu'à mon avis, ça ne sera jamais le cas. On vivra toujours dans des cases. La seule échappatoire est de trouver des personnes qui nous voient d'abord comme des êtres humains avant de nous considérer comme des personnes genrées.
Le problème à mon avis, c'est cette association entre le genre et les attentes, quelles qu'elles soient, d'ailleurs.
Je suis d'accord que voir l'être humain avant le genre, c'est difficile voire quasi-impossible notamment dans des questions familiales et bien sûr d'enfantement.
Mais il y a tellement de sujets sur lesquels je reste persuadée qu'on pourrait largement se passer de ces expectations liées à notre genre alors que nous n'avons rien demandé, que ce soit par notre comportement, nos habitudes, nos préférences et habitudes en matière sexuelles ou que sais-je d'autre.

L'autre jour je discutais avec une collègue qui me disait "toutes les femmes aiment un peu de violence chez un homme, même si un homme est tout gentil et tout, on veut aussi kingkong au lit", je répète quasiment mot pour mot ce qu'elle m'a dit il y a à peine une semaine.
Bah ça m'a faite "sourire" (en mode "ok cause toujours") et je suis passée à autre chose.
Je suis fatiguée de ces attentes par rapport aux genres, et je rêverais d'une société où même si ça ne pourra pas être le cas à 100%, au moins il y ait davantage de considérations en tant qu'être humain au lieu de nous voir d'abord comme des personnes genrées.

donc pour répondre à ta question, en fait je serais presque tentée de te répondre que ça me gênerait d'être considérée d'abord par mon genre, peu importe que ça soit femme ou homme. Justement à cause de ces attentes.
A mes yeux, "une société où les roles genrés ne sont pas les mêmes, tant qu'on te laisse avoir le comportement que tu veux sans te faire le reproche d'être trop ceci ou pas assez cela", en fait ça serait une société dans laquelle la notion de genre aurait beaucoup moins de poids dans la vie de tous les jours et où on commencerait enfin à nous considérer comme des être humains à part entière.
Ca serait une société où être considérée par son genre n'aurait plus vraiment de sens, hormis pour les questions biologiques.

 

[CaraNougat]

Je ne suis pas une femme cis, mais je suis une personne AFAB (non binaire, out auprès de très peu de personnes), et il arrive régulièrement que les personnes qui ne me connaissent pas me genrent au masculin.

Quand mes connaissances (femmes cis) en sont témoin où en entendent parler, elles essaient toujours de me rassurer et sont souvent un peu révoltées. Elles réagissent vraiment comme si confondre une femme avec un homme était une véritable insulte à la dite femme. Je pense qu'à leurs yeux, considérer qu'une femme ressemble à un homme, c'est renier sa beauté puisqu'elle est sensée se trouver dans la spécificité qu'est sa "féminité". Quant aux personnes qui me genrent au masculin, elles sont également souvent très mal à l'aise quand ensuite elles entendent que j'ai une voix aiguë et s'excusent souvent platement (alors même que je dis que ce n'est pas grave).

Ma mère m'a souvent dit (en partant du principe que je suis une femme cis) que je ressemble/suis un homme pour m'intimider et me pousser à changer ma présentation. Elle a d'ailleurs fait pas mal d'efforts pendant mon enfance pour que je sois identifiable comme étant une fille et que plus tard je me conforme à une vision "traditionnelle" de la féminité

Du coup j'ai l'impression que pour beaucoup de femmes cis, ne pas être reconnue en tant que femme quand on est une est une offense et que du coup c'est important d'être perçue comme étant une femme pour la plupart d'entre elles. Mais c'est quelque chose que j'ai constaté un peu indirectement du coup.

 

[Kaylie]

C'est une question vachement intéressante !
Je n'ai jamais remis en question mon genre. Depuis que je suis petite, le fait d'être une fille est une évidence. Pas parce que "j'ai une pépette donc je suis une fille", mais parce que je suis une fille, point. Je ne saurais pas l'expliquer, et j'ai conscience que c'est une chance d'avoir cette évidence pour son genre, qui plus est son genre assigné à la naissance...
Petite la féminité "physique" de la société me fascinait. Ma mère ne mettait pas de robes ou de jupes, ni de maquillage, ni de talons (je regrettais ça parce que je ne pouvais pas me déguiser avec !). Elle ne savait pas coiffer non plus, et tout ça, c'était des trucs de princesse.
Je rêvais beaucoup plus d'être une sirène ou une magicienne ou une elfe qu'une princesse, mais ça m'est quand même resté. Je vois cette féminité-là comme quelque chose à mi-chemin entre un jeu et un apprentissage ardu. J'ai galéré avec le maquillage et la coiffure et le droit de porter des jupes (ma mère ne m'en achetait pas, pas assez pratique !). Mais du coup, même si cet apprentissage a parfois été difficile d'accès, je l'ai toujours fait pour moi, pour me sentir belle et pour m'amuser. Et comme ça, je peux utiliser ces bouts de féminité comme je veux : je peux me faire des coiffures quand j'en ai envie, avant c'était un jour sur deux, maintenant j'ai la flemme donc je ne le fais plus, mais je ne regrette pas les heures passées sur Youtube à se demander de quelle planète viennent les Youtubeuses, je suis contente d'avoir cette compétence-là. Le maquillage pareil, je suis ravie d'être capable de faire des trucs basiques, même s'il s'est avéré que je déteste l'idée d'être maquillée tous les jours et que je ne le fais que rarement.
Quant aux robes et aux jupes, j'adore ça, je me sens toujours comme une princesse quand j'en porte, je me sens belle et forte. Avec mon boulot je n'ai plus droit aux jeans et je ne porte quasi que ça maintenant.

Mais comme je l'ai dit, c'est vraiment pour moi, ce n'est pas pour "être prise pour une femme". En fait, je lie vraiment cette féminité-là au fait d'être adulte, donc à une certaine force, ça n'a finalement pas énormément de lien avec mon genre. Je ne fais pas ça pour prouver quoi que ce soit. Si je n'avais pas aimé tout ça, si j'avais été "garçon manqué", mon genre serait toujours une évidence et je m'en ficherait royalement de ce que les gens pensent. Ca ne me gênerait pas si on me prenait pour un garçon de temps en temps, je m'en fous. (Par contre, si on me mégenrait systématiquement et tous les jours, comme pour les personnes trans, je n'ai pas la moindre idée de comment ça peut être et ce serait probablement terrible, ce n'est pas du tout la même chose, je suis comme @Juda Bricot pour ça).

J'étais sortie avec un garçon qui avait 16 ans, des traits fins et des cheveux longs. Il était très souvent pris pour une fille, quasi systématiquement par les inconnus. On nous appelait "mesdemoiselles"... et il s'en foutait, c'était un truc que j'aimais beaucoup chez lui, il ne considérait pas comme dégradant d'être pris pour une fille. Une fois quelqu'un nous a regardé d'un sale oeil et il a dit d'un ton léger "Tiens, lui il nous a pris pour un couple de lesbiennes".

Du coup j'ai l'impression que pour beaucoup de femmes cis, ne pas être reconnue en tant que femme quand on est une est une offense et que du coup c'est important d'être perçue comme étant une femme pour la plupart d'entre elles. Mais c'est quelque chose que j'ai constaté un peu indirectement du coup.

Du coup ce n'est pas du tout le cas pour moi, c'est quelque chose que je ne comprends pas trop (dans le cas de personnes cis évidemment, pas dans le cas de personnes trans). Je sais que je suis une femme, mes papiers et mon sexe le disent aussi (vive la société binaire et cissexiste toujours !) donc je suis une femme pour la société qui me reconnaît en tant que telle, ce qui fait que je suis cis et pas emmerdée, donc c'est pas une personne de temps en temps qui va y changer quelque chose.

Y a aussi des femmes cis qui auraient trouvé mon ex pas assez viril à leur goût. Fun fact : je me fous royalement d'à quoi ressemblent les gens que j'aime, je cherche quelqu'un qui me comprenne et pas un modèle de virilité, et je trouve que l'androgyne y a pas plus classe, peu importe le genre de la personne.

 

[AprilMayJune]

Je trouve ce sujet très intéressant (et je suis contente qu'il existe)! Je vous lis avec intérêt.

Je donne aussi un retour sur mon expérience (même si je ne suis pas vraiment la cible du sujet, vu que je suis une femme trans): maintenant que ça fait plusieurs années que je me présente en femme tout le temps, que j'ai fait l'essentiel des démarches médicales et administratives, et que j'ai la chance d'avoir un bon passing et aussi la chance que le monde extérieur me fiche largement la paix - bref que le fait que je sois trans est un non-événement, et quelque chose que peu de gens irl savent ou remarquent ... je constate qu'émotionnellement, au niveau du ressenti, c'est un peu un non-événement aussi: je suis une femme, voilà, c'est bien, il y a des choses plus intéressantes dans la vie en soi.

Maintenant que la société et les aléas de la vie n'en font plus tout un fromage, mon genre n'est plus quelque chose qui me préoccupe beaucoup. La transité, c'est surtout des petits trucs médicaux ou administratifs agaçants maintenant (et aussi une bonne excuse pour parler de genre en général) (j'aime beaucoup parler de genre) (c'est la raison majeure pour laquelle je continue d'être out ici d'ailleurs, plutôt que de me refaire un compte) (et aussi parce que ma façon d'écrire est reconnaissable je pense ).

(Je ne sais pas trop si tout ça est clair: je voulais dire que maintenant que ça fait un paquet d'années que j'ai transitionné ou commencé à transitionner, le genre n'est plus le sujet émotionnel qu'il était jadis pour moi, c'est devenu beaucoup plus neutre. Je trouve ça intéressant en soi comme évolution.)

 

[CaraNougat]

@Kaylie :

Du coup ce n'est pas du tout le cas pour moi, c'est quelque chose que je ne comprends pas trop (dans le cas de personnes cis évidemment, pas dans le cas de personnes trans). Je sais que je suis une femme, mes papiers et mon sexe le disent aussi (vive la société binaire et cissexiste toujours !) donc je suis une femme pour la société qui me reconnaît en tant que telle, ce qui fait que je suis cis et pas emmerdée, donc c'est pas une personne de temps en temps qui va y changer quelque chose.

En fait, quand une personne confond une femme avec un homme, il semblerait qu'elles le trouvent blessant par rapport à ce que cela révèle de son avis sur leur présentation. Si on considère qu'une présentation féminine est un atout, qu'on est persuadée d'en disposer, puis que finalement d'autres personnes estiment que non (en nous confondant avec un homme), je comprends que cela puisse un peu frustrer. Pour une personne cis, cela ne remet sans doute pas en question l'identification de genre, et ne fait probablement pas échos à des blessures liées à celles-ci. Ça sonne sonne juste un peu trop comme un "T'es laide".

Après, c'est quelque chose que j'ai remarqué dans ma vie quotidienne ( il m'arrive vraiment souvent d'être genrée au masculin (limite l'inverse tend à m'étonner maintenant x'D) ), mais je ne pense pas que toutes les femmes cis accordent la même importance au fait d'être identifiées comme telles.

Cela ne m'étonne pas d'entendre des discours différents, en particulier sur ce forum

 

[Margay]

@jorda
J'ai les mêmes attentes que toi vis-à-vis d'un monde où les stéréotypes genrés seraient inexistant (à l'exception de la phase séduction?), c'est aussi pour ça que je fais ce topic : j'ai l'impression que les stéréotypes existent parce que les gens ont besoin qu'on les reconnaisse de leur genre, donc qu'ils vont exacerber certaines caractéristiques pour bien qu'on ne les confonde pas. Après, au vu des réponse, je me plante totalement ^^

Bon, je prends en comtpe le fait d'être sur un forum féministe, donc avec des gens qui se sont posés la question des stéréotypes genré. Malheureusement, je ne pourrais sans doute pas poser la question à des cis qui n'ont aucune connaissance sur ce qu'est le genre vu qu'iels ne comprendront pas ma question ^^"

En tout cas, merci tout le monde pour vos réponses. je comprends le genre dans le concept, mais je ne sais pas "l'appliquer" à moi, je ne sais pas si je suis cis ou sans genre au final. Autant, je n'ai aucun problème à être reconnu socialement comme une femme, autant j'ai du mal à dire que le suis une femme, pour de vrai (c'est d'ailleurs la galère pour me genrer sur madz, les gens ici sont tellement au fait de la question du genre que si je parle de moi au féminin, on va vraiment croire que je suis une femme et l'écriture inclusive non binaire mets l'accent sur quelque chose que je ne souhaite pas voir accentué ). Mais je sais pas si c'est une question de maturité, de stéréotype de genre ou autre, bref. Et vos réponses ouvrent de nouvelles voies de réflexions

En tout cas, j'ai l'impression que quelque chose m'échappe et je n'arrive pas à mettre le doigt dessus. Jpense que je vais relire plusieurs fois ce topic et les témoignages qui suivront dans l'espoir d'avoir l'illumination

 

[Sukye]

Je suis une femme cis, et c'est un peu difficile de répondre à ces questions, notamment parce que je me suis déjà posée plusieurs fois la question de savoir si j'aime quelque chose parce que je l'aime ou parce que la société me dit de l'aimer depuis longtemps. Et je n'en ai pas moi-même la réponse...

Par exemple, si on vous confonds une fois avec un homme, le prenez-vous mal ?

Comme ça a été déjà dit, je regarde la personne en face bizarrement parce que ce serait assez invraisemblable, mais ça me ferait probablement rire. Ou alors rien de particulier. Mais comme c'est extrèmement rare/jamais arrivé, il n'y a aucune raison que je me vexe.
(Sauf si on me confonds avec un homme par mail parce que la personne en face connait ma profession sans me connaître, et qu'elle est choquée d'apprendre que je suis une femme - là je serai vexée (Etant actuellement étudiante, c'est peu probable aussi))

Si vous vous réveillez demain et que tout le monde vous prends pour un homme, comment le vivriez vous ?

C'est difficile de se projeter comme ça. Je me demanderai surtout ce qui a changé sur moi pour que ce soit le cas, mais difficile de savoir ce que j'en penserai.

Est-ce que vous correspondez aux stéréotypes attendues de la femme (si c’est le cas), par plaisir, par envie d’être reconnu comme femme mais en trouvant les injonctions particulièrement restrictive ? Si vous ne correspondez pas aux stéréotypes attendus, vous vous en foutez ? Vous le faite en espérant ouvrir d’autre voies aux femmes ? Etc etc etc

Alors: j'ai de la poitrine et des cheveux très très longs, donc relativement identifiable comme étant une femme. Je me maquille 3 fois par an, je mets une robe ou une jupe 10 fois par an; donc je corresponds pas tout à fait aux stéréotypes attendus physiquement et je m'en fous - si je mets une robe ou que je me maquille, c'est parce que j'ai envie de marquer le coup - là encore, c'est un peu lié à la société, mais ça reste mon envie à moi. (Ah et je m'épile quasiment plus parce que je suis une flemmarde et que Madmoizelle m'a appris que c'était possible de le faire sans mourir dans d'atroces souffrances, et qu'il y avait plein de gens qui s'en foutaient)
Je ne revendique pas du tout ma féminité.

Là où je me suis posée plus de questions c'est quand j'ai fait un stage en entreprise: devais-je ou non me maquiller? Je l'ai fait légèrement un mois, puis j'ai eu une période très dense et fatigante où j'ai laissé tomber, et ça m'a pas plus dérangé que ça. Je suis encore partagée là-dessus. C'est pas une question de féminité mais de cases, dans le sens où "Comment vais-je être considérée si je ne correspond pas à la case "femme sérieuse et professionnelle" ?" (Parce qu'évidemment, si tu es maquillée, tu prends soin de toi et de ton image donc tu es plus professionnelle --")
D'un point de vue activités, je ne suis pas tout à fait dans les stéréotypes, mais ça choque moins: je ne suis pas du tout vêtements (une aprem shopping est une torture pour moi), et je suis jeux vidéos (mais dans mon cadre de vie, ça ne choque pas ou peu). Après, je suis plus activités "calmes" qui peuvent être considérées plus féminines et pas vraiment une casse-cou, mais c'est juste mon caractère.

Par contre, je me pose la question d'un point de vue carrière. Je suis dans les sciences, un domaine plutôt masculin, et se pose la question d'être plutôt dans la recherche (très masculin), ou dans l'enseignement (un peu plus féminin). Je suis un peu partagée entre les deux; et il y a également les pensées de "Mais si je fais de la recherche, je pourrais être un """"modèle"""", si je fais de l'enseignement, c'est comme si j'abandonnais parce que c'est moins dur. D'un autre côté, si j'enseigne, je pourrais tenter de redonner confiance à tout le monde, et donc aux femmes..." etc.
Sur ce dernier point, je me pose (un peu) la question du poids de la société vis-à-vis de mes envies (mais actuellement, je me pose plus la question de l'envie, donc c'est mieux!).

 

[Margay]

@Sukye
Pour ta dernière question : tu ne peux pas faire les deux? A l'IUT, j'avais des enseignant-chercheur donc qui avaient quelques heures de cours par mois et qui faisaient de la recherche en même temps, au sein du même établissement

 

[PetitePaille]

Personne ne m'a jamais prise pour un homme et je doute que ça arrive un jour, j'ai un physique très féminin disons.
En revanche j'ai moi même du mal avec cette notion de genre, je ne me ressens pas femme, je me sens exister ça oui mais à aucun moment j'ai l'impression de me dire qu'au plus profond de moi même je suis une femme, je suis née femme et je vis ça comme une fatalité on va dire. Mais je pense que si j'étais né homme ça n'aurait rien changé, j'aurais juste fait avec les codes masculins.

Après si on me prend pour un homme ça me vexerait car j'aime plaire, je fais en sorte qu'on me trouve bien apprêtée, jolie selon les standards actuels donc ça voudrait dire que j'aurais raté quelque chose. En fait je pense que si on me prenait pour un homme ce qui serait blessant ce n'est pas qu'on renierait mon genre parce que comme je l'ai dit plus haut pour moi c'est pareil mais qu'on me considère comme ne correspondant pas aux critères de beauté actuels, ce serait un peu l'équivalent de me dire que je suis moche quoi.

 

[Kolibawa]

Réflexions du genre vu par les enfants :

A 4 ans, la fille de mon amie soutenait régulièrement que j'étais un garçon, alors que je suis très féminine. Impossible de lui faire comprendre le contraire. J'étais la seule personne sur laquelle elle se trompait. Il s'est avéré qu'elle avait un crush sur moi, et vu qu'elle était une fille, je devais être un garçon.

Hier au resto, une petite à peine en âge de parler était ravie de me designer maman et mon copain papa. Tu sais pas faire des phrases et tu genre les gens.

Le problème pour moi c'est la théorie masculin/féminin avec l'idée que homme n'est pas égal à femme. De là nait l'homophobie et la transphobie.

Je suis sûre que si demain tu décide de plus genrer personne hors dossier médical, tu peux bien faire baisser ces deux fléaux.

 

[Sukye]

@Sukye
Pour ta dernière question : tu ne peux pas faire les deux? A l'IUT, j'avais des enseignant-chercheur donc qui avaient quelques heures de cours par mois et qui faisaient de la recherche en même temps, au sein du même établissement

Si, mais en fait c'est souvent le cas quand tu es chercheur, du coup ça reste une filière masculine, je le compte dans 'faire de la recherche'. Et c'est un enseignement en faculté, donc certaines ont déjà pu fuir parce que ce n'était pas pour elles . Mais oui, c'est une option que j'envisage très sérieusement!

 

[Gabelote]

C'est intéressant comme sujet.
Je dirais que je suis AFAB mais pas sûre de pouvoir me décrire comme une femme. J'ai eu une éducation très peu genrée par mes parents. Ma famille plus étendue était au contraire, très traditionnelle dans les rapports de genre, on les voyait souvent mais en même temps je sentais que mes parents étaient en totale opposition avec cette manière de concevoir les genre. Notre milieu social également, très bourgeois catholique était marqué par cette vision traditionnelle des genres. Quelque part la distinction des genres masculin/féminin telle qu'elle existe était un "jeu" qu'il fallait jouer à l'extérieur, un "rôle" à adopter pour ne pas trop se faire repérer comme bizarre, tout en sachant qu'au fond ça n'était pas vrai.
Les "nous les femmes", et les "ah les hommes !" m'ont toujours parus faux, surjoués, comme les considérations climatiques qui meublent une conversation. J'ai réalisé tardivement (récemment du coup) que pour beaucoup de gens "c'est pour de vrai", c'est pas juste des phrases toutes faites pour meubler.
Du coup pour moi, me définir comme une femme, c'est avant tout me définir comme une femelle : l'individu qui a une matrice pour porter les petits. Je ne sais pas me définir comme femme en tant que genre social donc je réduit cette notion à la réalité biologique/anatomique. C'est aussi ce qui me rend toutes les questions liées à la transidentité très compliquées à appréhender (mais j'apprends).

Du coup, c’est vraiment une question que je me pose : est-ce que les femmes cis ressentent ce besoin d’être pris pour une femme ?

Perso non. En fait, si on pouvait se passer d'avoir des genres sociaux prédéfinis je trouverai ça plus agréable à vivre.

Par exemple, si on vous confonds une fois avec un homme, le prenez-vous mal ? Si vous vous réveillez demain et que tout le monde vous prends pour un homme, comment le vivriez vous ?
Est-ce que vous correspondez aux stéréotypes attendues de la femme (si c’est le cas), par plaisir, par envie d’être reconnu comme femme mais en trouvant les injonctions particulièrement restrictive ? Si vous ne correspondez pas aux stéréotypes attendus, vous vous en foutez ? Vous le faite en espérant ouvrir d’autre voies aux femmes ? Etc etc etc

Du coup je ne ressens pas ce besoin d'être vue comme une femme. On m'a appelée "jeune homme plusieurs" fois (je fais trop jeune pour avoir droit au "monsieur" apparemment), notamment je pense parce que j'ai souvent les cheveux courts et parfois suis habillée de manière très neutre (difficilement associable à un genre tel que défini par les normes actuelles) : pantalon droit, couleurs neutres (gris, noir), pull large, bonnet.
Je l'ai pas mal pris, je pense que l'idée que les gens autour de moi me considère comme un homme ou une femme m'est indifférent. Les attitudes différenciées selon le genre identifié (réel ou supposé) des gens me mettent très mal à l'aise.

Est-ce que vous correspondez aux stéréotypes attendues de la femme (si c’est le cas), par plaisir, par envie d’être reconnu comme femme mais en trouvant les injonctions particulièrement restrictive ? Si vous ne correspondez pas aux stéréotypes attendus, vous vous en foutez ? Vous le faite en espérant ouvrir d’autre voies aux femmes ? Etc etc etc

Je pense que je correspond partiellement aux stéréotypes. Je porte plutôt des jupes et des robes que des pantalons (pour une question de confort cela dit plus que d'esthétique). J'ai une forte attirance pour le "care" sans pour autant que ce soit devenu mon activité professionnelle. Et j'aime les bijoux. D'un autre côté, je ne m'épile pas, je ne me maquille pas (ou très exceptionnellement), la plupart des centres d'intérêt dits "féminins" m'indiffèrent. Petite on me qualifiait volontiers de garçon manqué (ou juste de fille bizarre), maintenant on me dit que j'ai du caractère ou que je suis une femme "à poigne". Mais je n'ai pas l'impression de correspondre à des stéréotypes masculins non plus.

Récemment certaines choses sont devenues importantes pour moi par rapport à cette idée d'ouvrir la voie :
- l'épilation. Je réalise que c'est devenu une telle norme, une telle source d'angoisse pour certaines que j'ai envie de témoigner aussi souvent que possible que l'épilation ça devrait être un choix. Que le poil n'est ni sale ni masculin. Que l'obsession de l'épilation vise encore et toujours à ramener les femmes à leur physique pour mieux le normer.
- le travail. Je suis dans un milieu professionnel mixte mais fortement marqué par une culture masculine/viriliste. Et j'ai envie de montrer qu'on peut réussir dans ce métier en dehors de toute considération genrée.