Question adressée aux femmes cis : avez vous besoin d’être reconnu comme étant une femme ?

[Onirinaute]

J'ai un style assez "féminin" ces derniers temps mais j'ai aussi eu des phases vieux jean et tshirt geek tous les jours (après, vu ma poitrine les gens m'appellent jamais monsieur quand ils sont en face de moi). Je pense vraiment que ça me dérangerait pas plus que ça si on m'appelait monsieur, en fait comme quelqu'un l'a déjà dit, c'est plutôt si la personne a une attitude différente pour raison de mon genre, dans un sens ou dans l'autre, que ça va m'agacer.

Les seules situations ou j'ai tendance à corriger les gens quand ils pensent que je suis un homme, c'est quand leur supposition vient elle même d'un stéréotype (je bosse dans l'informatique, je joue à des jeux vidéo en ligne...) et souvent par mail ou chat les gens se posent même pas la question et pensent automatiquement que je dois être un homme. Dans ces cas là c'est plutôt pour faire bouger leurs a prioris que je fais remarquer que je suis une femme, pour contribuer à faire réaliser à ces gens que oui les femmes aussi ça existe dans ces milieux.

Si y'avait pas du tout de stéréotype associés au genre (et du coup pas tellement de genre en fait ? dites moi si je me trompe) et qu'on pouvait tous porter des robes, aimer les voitures, se maquiller, faire de la muscu, etc. sans êtres regardés comme des aliens j'ai l'impression qu'on s'en porterait plutôt mieux (mais bon je vis pas sur un nuage, j'ai pas trop trop d'espoir de ce côté là de mon vivant)

 

[BBDG]

Salut @Margay

Bonne initiative, je suis ce que l'on appelle une femme cis et j'avoue que je suis très déroutée par les problématiques trans - c'est en cherchant à me renseigner sur le sujet que je suis tombée sur ton post. Du coup ça répondra pas à mes questions mais en attendant je réponds aux tiennes, c'est déjà ça ^^

Pour ma part je ne me suis jamais identifiée comme une FEMME. Je suis une personne de sexe biologique féminin, et ça va vraiment pas plus loin.
Pour moi le sexe biologique c'est juste des attributs, et les mots qu'on met dessus, c'est pour communiquer plus vite et plus efficacement.

Par exemple, l'animal à quatre pattes avec des oreilles pointues, des poils tous doux et qui fait miaou, on appelle ça un chat. Et c'est vachement pratique de posséder dans notre vocabulaire le mot "chat" plutôt que de devoir répéter à chaque fois qu'on parle de l'animal-à-quatre-pattes-avec-des-oreilles-pointues-des-poils-tous-doux-et-qui-fait-miaou.
De même (n'oublions pas que l'être humain est un animal, SVP) l'animal humain adulte de sexe biologique féminin on appelle ça une femme.

Voilà, je dois bien t'avouer que pour moi la réflexion est jamais allée plus loin. C'est pour ça qu'au début j'ai mis "je suis ce que l'on appelle une femme cis" parce qu'en fait si je voulais être sincère j'aurais dû dire "je suis une femme" tout simplement. Parce que se dire qu'on est cisgenre c'est déjà se poser la question du genre et se dire "oui, je m'identifie en tant que femme" ou "je me sens femme".
Or, ça veut dire quoi "se sentir femme" ??? Perso, je me sens "moi", je suis une personne quoi. Il se trouve que je suis de sexe biologique féminin donc les gens peuvent me désigner par le terme "la femme" de même que j'ai les cheveux bruns et que les gens peuvent me désigner par le terme "la brune" ou encore de même que je suis née en France de parents français et que donc les gens peuvent me désigner par le terme "la Française" mais si j'étais un homme blond né au Danemark je serais toujours "moi", toujours "une personne"...

Après au jour le jour je suis plutôt fuck society donc les stéréotypes je m'en balance un peu, je m'habille plutôt comme je le sens, maquillage etc. c'est pareil, et quand on me confond avec un homme la seule réaction que ça déclenche chez moi c'est de l'amusement à voir la gêne terrible de l'autre personne que elle s'aperçoit qu'en fait je suis une femme.

 

[BBDG]

@Mozart Hella
Je n'ai jamais dit (ni pensé) que "cisgenre" était un gros mot. Si la façon dont je me suis exprimée a pu le laisser croire, désolée, mais c'était vraiment pas mon intention.
Ce que je voulais dire, en fait, c'est que le mot "cisgenre" ne s'applique pas à moi car le genre n'existe pas pour moi.

Tu me dis que le genre, dans notre société, c'est la division des individus en deux catégories en fonction de leur sexe physique. Mais tu ne me dis pas par qui est faite cette division ?! Pour moi, la division des individus en deux catégories en fonction de leur sexe physique, c'est ce que j'appelle le "sexe biologique" : homme, femme, et un certain pourcentage de personnes intersexes.

Donc, "sexe biologique/physique" = appareil génital interne et externe.
Ce que je voudrais comprendre, c'est "genre" = ???

Ta définition du genre est la division (par qui??) des individus selon leur sexe physique, mais plein d'autre gens ont une définition différente. Par exemple sur le topic des Pirates du genre, dans le premier message, il est dit que "Genre/identité de genre : qui on est"... mais encore ? "Qui on est" sur la base de quoi ?

Parce que si le genre est une question d'assignation sociale (et comme tu le dis "tout le monde, trans inclus, se sentent "eux-même", juste différemment de ce que voudrait la société") la réponse est pas compliquée : fuck la société quoi ! Dans mon couple c'est mon mec qui fait la cuisine et une bonne partie du ménage, tandis que je m'occupe de faire la vidange des bagnoles et de couper du bois de chauffage. Donc oui "la société" voudrait dire qu'on a inversé nos "rôles de genre" mais il se trouve que cette société on l'emmerde et donc il est hors de question qu'on se définisse comme transgenres en fonction d'elle (la société). Il se trouve qu'on a décidé de s'organiser comme ça parce que je déteste cuisiner et que mon mec a peur de la tronçonneuse (en plus il est musicien donc il tient à ses mimines).
En fait ma philosophie de vie c'est d'effacer tout ce que je peux de ces fameux "rôles genrés" qui sont complètement bidons, et j'ai l'impression qu'au lieu d'abattre les cloisons entre les "cases" on est en train de prendre la direction inverse et d'en fabriquer de plus en plus...

Puisque tu as pris la peine de me répondre gentiment, est-ce que tu veux bien essayer d'éclairer mes lanternes en m'expliquant pour toi, personnellement, ce que ça signifie d'être un homme trans (je me base sur ce que je vois dans la "signature" de ton post) ? Si tu préfères pas répondre sur le forum ma boîte à MP est ouverte si tu veux. C'est vraiment si tu veux hein

 

[BBDG]

@Cépamoi absolument, tu as la bonne impression.
Je vois bien "l'expression de genre" (cheveux, vêtements, bijoux etc. qui relèvent pour moi de catégories très figées et complètement arbitraires - certaines populations disent que les cheveux longs ça fait féminin, dans d'autres c'est le contraire) et "les rôles de genre" (popote et torchage de mômes pour les femmes, conquête du monde pour les hommes - encore une fois des clichés arbitraires merdiques, de mon point de vue) mais je comprends toujours pas "le genre" en lui-même.

@Mozart Hella fiou ton message est long ^^ et détaillé (merci !)

- Quand tu dis "C'est pas toi qui décide en fait. On vit dans une société genrée, que tu le veuilles ou non, et parce qu'on t'a donné le genre féminin tu vas subir des discriminations par rapport à ça" - je suis pas d'acc'. Permets-moi de faire un parallèle avec le racisme :
Dans notre belle société y'a plein de gens qui pensent que "les Noirs c'est des fainéants, les Arabes c'est des voleurs, les Blancs c'est des gens biens". Bon. Maintenant prenons l'exemple d'une personne noire qui n'est pas fainéante du tout, elle va se dire que ce cliché s'applique pas à elle, pas vrai ? Du coup si je reprends ton explication en la transposant par le prisme du racisme, ça donnerait :
"C'est pas toi qui décide en fait. On vit dans une société raciste, que tu le veuilles ou non, et parce que tu as telle couleur de peau tu vas subir des discriminations par rapport à ça". Oui, elle va subir des discriminations, et d'accord y'a des clichés dans la société, mais une personne noire non fainéante (ou une personne arabe non voleuse) va pas se dire "ah OK je suis transraciale en fait je suis un.e Blanc.he trans" tu vois ce que je veux dire ? Je pense que cette personne devrait se sentir révoltée et se dire "mais je vous emmerde avec vos stéréotypes à la con, je suis qui je suis, j'ai la couleur de peau que j'ai et je me comporte selon mes goûts/préférences/choix/valeurs".
C'est pour ça que je comprends pas le concept de genre en fait. Les clichés/idées reçues de "la société" sur les hommes et les femmes me conviennent pas, et bah je me les applique pas, et j'essaie au jour le jour par petites touches de faire comprendre aux gens à quel point ces stéréotypes sont cons. A celui qui me dit avec de grands yeux étonnés "ouah tu te sers d'une tronçonneuse" je réponds "eh bien très cher peut-être que toi ta tronçonneuse fonctionne à la testostérone, mais moi la mienne tourne au mélange 2 temps et donc n'importe qui peut l'utiliser" et j'observe la réaction de la personne, généralement on peut presque voir les rouages qui tournent dans leur tête... (c'est assez drôle d'ailleurs)

[1000 pardons aux personnes racisées qui me lisent pour ce déballage de clichés, c'est juste pour l'exemple et évidemment en aucun cas mon opinion]

- Quant à ce que tu dis sur les bébés intersexes : je pense qu'ils représentent un faible pourcentage des naissances, et qu'à l'époque (lointaine) où les rôles de genre ont commencé à se développer dans la société, il devait y avoir un bébé comme ça qui naissait une fois tous les 36 du mois et les gens ne devaient pas savoir quoi en faire, comme ce devait être le cas pour les bébés albinos par exemple, et que du coup comme ils savaient pas quoi en faire ils tentaient tant bien que mal de rentrer de force ces bébés dans l'une des deux seules "cases" qu'ils connaissaient.
Maintenant qu'on est plus au Moyen-Age, je pense qu'on a un gros travail à faire pour justement étudier le cas des bébés intersexes en tant que "catégorie" à part entière au lieu de les considérer comme des erreurs à corriger, et leur permettre de bien vivre leurs organes génitaux (et l'usage qu'ils en font). Du coup perso ça me choquerait pas qu'il y ait trois "sexes" mais là du coup je reviens à parler de sexe, et pas de genre...

- "Personne ne correspond à 100% à un stéréotype" -> raison de plus pour les envoyer balader, non ???

 

[BBDG]

Désolée de t'avoir fait réagir en mode "NAOOONNNNNN !!! " !!! Je voulais pas te traumatiser - bon je vois que tu as l'air de le prendre à la rigolade après mais quand même, tiens :
Mais je sais pas si je me suis bien exprimée, parce que je sais très bien que le transracialisme n'existe pas, mais je n'ai pas l'impression que c'était clair pour toi.
Ce que je voulais mettre "en parallèle" c'est que :
- Cas n°1 - Si j'ai des cheveux longs et des seins, ça se voit que je suis "femme" donc les gens me collent des clichés dont je n'ai que faire
- Cas n°2 - Si j'ai la peau sombre ça se voit que je suis "Noire" donc les gens me collent des clichés dont je n'ai que faire
L'impression que j'ai, moi qui ne me suis jamais "identifiée en tant que femme", c'est que dans le cas n°1 la réaction contre ces clichés c'est de s'identifier trans, tandis que dans le cas n°2 la réaction c'est de se révolter contre la situation, parce qu'elle est nulle...

En fait le genre, c'est le "sexe social". Tu ressembles à une femme, on te case dedans que tu le veuilles ou non.

(héhé j'ai trouvé comment on fait des citations, entretemps)
Donc il s'agit bien de clichés tous faits, arbitraires et tous pourris sur le rôle de chacun dans la société, non ?
De plus, on "me case" dans quoi ? Les gens ont des attentes vis-à-vis de moi ? Et alors ?? Fin tu vois je comprends pas ce que ça peut changer, les attentes/idées préconçues des gens, y'aura toujours des cons pour avoir des idées toutes faites.
Bon je vais pas reprendre l'exemple du racisme pour "mettre en parallèle" (sérieux je dois avoir des défauts de parallélisme parce qu'à chaque fois que j'essaie d'expliquer quelque chose en comparant avec quelque chose d'autre j'arrive pas à me faire comprendre...!)
Si je prends un exemple avec les animaux ça passe ou pas ? Dans l'imaginaire général, une poule ça pond, ça caquète et c'est pas très très futé - imaginons une poule qui pondrait pas pour raisons vétérinaires, qui caquèterait pas parce qu'elle a un problème de cordes vocales, et qui serait très intelligente... donc non, elle correspond pas aux clichés communément acceptés sur les poules, et oui, elle est "discriminée" par les stéréotypes nés de "l'imaginaire général" mais c'est toujours une poule, non ?
(mmmh je sens que cette comparaison va pas être efficace du tout, encore une fois)

PS entre nos deux messages j'ai cherché la VP transphobie et je l'ai pas trouvée (looooose) - c'est dans quelle "catégorie" du forum les VP ? Que j'aille m'éduquer sans te mitrailler de questions ^^

Dernier PS

Pour les bébés intersexes, ça ne change rien qu'ils existent et qu'on pourrait les laisser tel quel

-> whaaaaaaaat ? comprends pas...

 

[BBDG]

Je Youtuberai demain je crois oui!
Pour la barre de recherche je sais pas avec quoi elle a été codée mais j'ai essayé en vain d'y trouver la VP avant de venir te demander (dans l'idée de, bon, me sortir les doigts un peu et pas me faire donner la becquée...)
Et pour les bébés intersexes, j'espère que je me suis bien exprimée, je suis d'accord avec toi qu'ils devraient à mon avis pas être opérés ("étudier le cas des bébés intersexes en tant que "catégorie" à part entière au lieu de les considérer comme des erreurs à corriger"...)

Et sur ce belle soirée à toi @Mozart Hella

EDIT Merci @AprilMayJune tu as répondu pendant que je rédigeais mon message!

 

[Melydo]

C'est très intéressant ce sujet (et très complexe aussi)
J'ai envie de réagir mais je ne correspond pas du tout à la catégorie de personnes visée à la base, puisque je suis trans (mec agenre).

(Je vois que ça cite beaucoup ici, merci de ne pas me citer et de juste me mentionner si besoin )​

En fait la partie qui m'a donné envie de réagir, c'est ces histoires de "seriez-vous vexées d'être prises pour des hommes". De façon très paradoxale, pendant des années, on m'a pris pour un mec et ça m'a vexé. Alors que je suis un mec trans, donc ça aurait dû me faire plaisir. Mais en fait, à l'époque, je n'avais aucune conscience de ma transidentité. Entre mes 12 ans et mes 22 ans, je dirais, j'ai essayé à tout prix de me conformer à ce qu'on attendait de moi et d'être enfin une "vraie fille", de me maquiller, de porter des vêtements féminins, etc. Bon, j'ai eu les cheveux courts à partir de 15 ans et ça c'était hors de question de le changer (il se trouve que je me rend compte maintenant que c'est quelque chose pour lequel je suis très facilement dysphorique).
C'était particulièrement difficile pour moi de comprendre comment faire pour enfin être accepté(e) comme une vraie fille. Je voyais tous ces clichés et j'essayais de m'y conformer mais j'échouais toujours lamentablement (tiens donc). Et du coup quand on m'appelait monsieur, je le prenais très mal, j'étais extrêmement vexé, parce que c'était un rappel de cet échec. Et aussi parce qu'on considère qu'une femme qui ressemble à un homme est moche, en général (encore une fois, pas du tout mon avis hein, je trouve ça stupide), et du coup bah le fait qu'on me prenne pour un mec voulait dire que j'étais moche.
Dans les dernières années de cette mascarade, j'ai enfin réussi à avoir presque tous les codes, à être très féminin(e) et accepté(e) comme tel(le). Pour moi c'était une victoire, même si ça revenait à complètement étouffer mon ressenti intérieur. De façon assez cruelle, j'ai constaté à quel point j'étais mieux accepté par mes camarades de classe en me conformant à tous ces codes. J'étais quand même considéré comme "la lesbienne" sur ce, un terme que j'ai toujours énormément rejeté (je suis attiré par les gens peu importe leur genre, mais quand même pas mal par les mecs, et en plus je ne suis pas une fille et c'est un terme super genré). Donc tout n'était pas rose non plus.
Maintenant j'ai admis que j'étais un mec agenre*, j'ai envie d'avoir une expression de genre super masculine (même si je n'y arrive pas trop). On m'appelle parfois jeune homme, c'est un peu frustrant parce que ça veut dire qu'on me voit avec 10 ans de moins que mon âge réel. J'aimerais transitionner physiquement pour changer ça, je le fais pas parce que peur de perdre ma famille, mon emploi et mon copain.

*pour le fait d'être un mec agenre : c'est sans doute super dur à comprendre pour les personnes ici qui ont du mal avec la notion de transidentité et de ressenti de genre. En fait quand je cherche un genre en moi, je n'en trouve pas. Quand j'étais petit, je ne comprenais pas la distinction homme femme, pour moi tout le monde était agenre, on avait juste des corps différents. Et puis en fait maintenant, je vois bien que socialement j'ai envie de faire une transition transmasculine, d'être perçu comme un mec, etc. Mais je n'aurais pas voulu naitre en tant que mec cis, ni pour ce qui est de l'expérience de vie ni pour le corps. Je ne ressens toujours pas de genre précis, par exemple je ne me dis pas "je suis un mec, je l'ai toujours été", c'est vraiment plus un parcours transmasculin en termes physique et social. Bref je suis non binaire transmasculin quoi

 

[Melydo]

@Cépamoi Oui si tu veux on peut bouger là-bas !

 

[Efe']

Pour ma part, clairement, non.
Dans mon ancien boulot, je me présentais souvent comme un homme (j'étais masseuse bien être, ça me permettait d'éviter une partie des gros lourds qui confondent masseuse et prostituée...). Ca surprenait parfois ma clientèle quand les gens me voyait en vrai pour le rendez vous, mais ça ne me perturbais pas pour ma part.
Sinon, au quotidien, je réponds à certains stéréotypes féminins: je suis maman, je m'habille parfois en talons hauts / robes/jupes/ maquillage, après, je suis aussi très souvent sans make up, en jean et gros sweat, et j'aime autant cuisiner que jouer de la tronçonneuse dans le jardin...

Spoiler: Spoiler parce que je ne suis pas sure de réussir à expliquer mon point de vue d'une façon pas blessante

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[BBDG]

@Efe' je suis comme toi je ne comprends pas du tout le concept de genre.
Mais j'ai beaucoup réfléchi (et lu des trucs) depuis le dernier message que j'ai posté ici et à mon humble avis tant que t'as pas de problèmes avec ton genre tu peux pas comprendre ce que c'est que le genre. Ou tant que tu n'es pas transgenre tu peux pas comprendre ce que ça fait d'être transgenre. Je sais pas comment dire...

J'en ai parlé avec des personnes transgenres sur ce forum et j'ai lu des écrits de personnes transgenres et pour certaines d'entre elles je n'ai pas du tout compris, tandis que pour d'autres j'ai l'impression de vaguement commencer à comprendre ce qu'elles peuvent ressentir - c'est vraiment au feeling en fait.

Je comprends pas (et je comprendrai jamais) ce que ça peut représenter d'avoir l'impression d'être "né.e dans le mauvais corps" mais visiblement c'est quelque chose qui existe, pour beaucoup de monde, car chaque personne transgenre est différente (comme les cisgenres d'ailleurs) et vit sa transidentité différemment, MAIS les personnes transgenres se retrouvent et s’accordent tout de même autour d'un ensemble de ressentis, de souffrances, d'expériences qui, cumulées, font qu'on se dit "bon ben au bout d'un moment si y'a TELLEMENT de personnes qui en parlent c'est qu'il doit bien y avoir quelque chose derrière tout ça..." même si concrètement on arrive pas à mettre le doigt dessus.

J'ai beaucoup cogité grâce à @Mozart Hella et @AprilMayJune et je me demande d'ailleurs si je devrais pas modifier mon "étiquette" de cisgenre. J'ai dit "cisgenre" parce que ça me pose aucun problème d'être identifiée en tant que femme, mais en fait moi-même je m'identifie pas en tant que femme, je m'identifie en tant que rien de particulier, juste en tant qu'être humain. Alors on pourrait peut-être dire "agenre" mais en fait je crois que je suis une nihiliste du genre. Si je dois me choisir une "étiquette".

Je m'explique :
- je pense que la forme de nos organes génitaux internes et externes n'a (ne devrait avoir) d'importance que pour les questions reproductives et médicales
- je pense également que nos taux hormonaux, de même, ne devraient avoir d'importance que pour les questions reproductives et médicales, et, éventuellement, dans la compétition sportive (je suis pas médecin ni rien du tout mais il me semble qu'il est prouvé que la construction du squelette et des muscles dépend beaucoup des hormones et que les femmes et les hommes (distinction biologique) sont pas égaux à ce niveau)
- je pense que pour TOUT LE RESTE dans la vie notre sexe/genre/whatever ne devrait avoir aucun rôle à jouer

On est tou.te.s humain.e.s bordel, il y a assez de choses qui nous séparent déjà. Donc en gros j'aimerais que le genre n'existe pas. Si c'est pas choupi ce genre de souhaits utopistes

 

[shigurette]

Je vais apporter mon témoignage.

est-ce que les femmes cis ressentent ce besoin d’être pris pour une femme ?
Par exemple, si on vous confonds une fois avec un homme, le prenez-vous mal ? Si vous vous réveillez demain et que tout le monde vous prends pour un homme, comment le vivriez vous ?

Disons que je n'ai pas un besoin d'être prise pour une femme. Je trouve le terme de besoin trop fort. Mais après, j'ai déjà été mégenré quand j'étais enfant et clairement je n'appréciais pas et je répondais facilement assez sèchement "mais je suis une fille". Et pourquoi je suis une fille/femme? Y a pas de raison, c'est juste un ressenti personnel qui fait parti de mon identité profonde.

Est-ce que vous correspondez aux stéréotypes attendues de la femme (si c’est le cas), par plaisir, par envie d’être reconnu comme femme mais en trouvant les injonctions particulièrement restrictive ? Si vous ne correspondez pas aux stéréotypes attendus, vous vous en foutez ? Vous le faite en espérant ouvrir d’autre voies aux femmes ?

Je ne sais pas à quel point mes expériences de mégenrages m'ont influé dans le fait de rentrer ou non dans les stéréotypes Mais clairement ça joue sur la longueur de mes cheveux et en partie dans le choix de sous-tif rembourrés. Après pour le reste, ça dépend de mes envies et du moment (j'ai l'impression que je varie dans la façon dont j'exprime mon genre*). Y a clairement des moments où je m'en fous de rentrer dans les stéréotypes et quand par contre je rentre dedans c'est en partie par plaisir (je me maquille pour me "faire belle" par exemple) en partie en lien avec mon éducation (mon côté dans le "care").
Après étant féministe, j'ai tendance à trouver les stéréotypes de genre trop restrictives

*Mon expression de genre dépend en partie de mon identité de genre, de ma flemmardise et de mon orientation.

 

[Gabelote]

Je trouve ce sujet très intéressant, notamment grâce aux échanges sur sur la notion d'identité de genre qui m'aident à comprendre tout ça.
J'aurais juste une question complémentaire pour les femmes cis :
- Qu'est-ce qui vous pose problème / vous énerve / vous est désagréable dans le fait d'être mégenrée de manière ponctuelle ?
(en gros, le fait de se faire appeler monsieur de temps en temps)
J'insiste sur le fait qu'on parle de mégenrage ponctuel, pas systématique.