Résultats Présidentielle 2012 : Hollande en tête devant Sarkozy

[skaperla]

A ce moment là je pourrais dire que c'était admis il y a quelques années que la gauche n'était pas économiquement et socialement crédible, puisque Royal a été battue, non ? et pourtant je ne l'ai fait pas, j'ai l'ouverture d'esprit de comprendre pourquoi vous défendez le candidat que vous défendez.

Ben non je disais ça car Sarkozy est le président sortant, ce qui n'était pas le cas de Royal

(que je n'aurais pas aimé voir au pouvoir d'ailleurs)

mais c'est également admis que je n'aime pas certaines idées majeures de l'autre en face, et qu'il me semble que ça suffise pour que je revote Sarkozy par dépit et pour faire un compromis.

Ben sinon tu votes autre chose hein, moi j'ai pas voté "l'autre en face non plus"

 

[Styx]

1) Si. Dans le discours de Hollande, et surtout de Mélenchon, c'est un peu ça quand même.
2) Taxer les riches ne peut pas être l'unique solution pour faire marcher le modèle social, mince ! Je ne sais pas si tu disais ça dans ce sens, mais je trouve que globalement, le ton pris dans le débat politique est démago et électoraliste ! Je suis d'accord pour augmenter les impôts sur les hautes fortunes, mais il faut voir comment cela est fait, et la manière dont le PS / FDG pointe du doigt "LES RICHES" me gêne énormément ! Okay, il y a des patrons qui sont des salauds, qui chercheront toujours à s'évader fiscalement, qui licencient comme ils respirent, et c'est inadmissible, je suis d'accord, mais l'atmosphère qui consistent à mettre les patrons-salauds-tous-au-bûcher dans le même sac est plus que nauséabonde.
Surtout en temps de crise, certes, ils doivent contribuer à l'effort national, il y a un dû, je suis entièrement d'accord, mais on ne peut pas dire que taxer les riches EST LA solution pour sortir de la crise, financer notre modèle social, notre déficit, etc. Il faut de la croissance, de l'innovation, créer des emplois, augmenter notre compétitivité, pour financer le modèle social et de retraites et les couvertures maladies, etc. Taxer les riches n'est pas LA solution-miracle : C'est normal en temps de crise, les mécanismes actuels sont A REVOIR, mais ça ne peut pas être un pan ENTIER d'un programme électoral.
Ou en tout cas, dans mes valeurs et mes codes. Dans ce cas, je n'estime pas que ces derniers sont honteux.

MERCI. Je n'aime pas l'ambiance de colère contre les "plus riches". C'est pas tous des salauds qui se sont du blé sur le dos des malheureux prolétaires exploités.
Et très concrètement, on va où si on taxe 75% de ce que les plus riches gagnent? Bah c'est simple, ils vont investir leur argent AILLEURS qu'en France. Et ça c'est dans l'avantage de personne : ni des patrons, ni des salariés, ni du commerce local, de l'emploi...

 

[Nyl]

C'est admis pour moi, mais c'est également admis que je n'aime pas certaines idées majeures de l'autre en face, et qu'il me semble que ça suffise pour que je revote Sarkozy par dépit et pour faire un compromis. (enfin, "revote", je ne votais pas en 2007 et je n'ai pas encore définitivement pris ma décision pour le second tour.
A ce moment là je pourrais dire que c'était admis il y a quelques années que la gauche n'était pas économiquement et socialement crédible, puisque Royal a été battue, non ? et pourtant je ne l'ai fait pas, j'ai l'ouverture d'esprit de comprendre pourquoi vous défendez le candidat que vous défendez.




1) Si. Dans le discours de Hollande, et surtout de Mélenchon, c'est un peu ça quand même.
2) Taxer les riches ne peut pas être l'unique solution pour faire marcher le modèle social, mince ! Je ne sais pas si tu disais ça dans ce sens, mais je trouve que globalement, le ton pris dans le débat politique est démago et électoraliste ! Je suis d'accord pour augmenter les impôts sur les hautes fortunes, mais il faut voir comment cela est fait, et la manière dont le PS / FDG pointe du doigt "LES RICHES" me gêne énormément ! Okay, il y a des patrons qui sont des salauds, qui chercheront toujours à s'évader fiscalement, qui licencient comme ils respirent, et c'est inadmissible, je suis d'accord, mais l'atmosphère qui consistent à mettre les patrons-salauds-tous-au-bûcher dans le même sac est plus que nauséabonde.
Surtout en temps de crise, certes, ils doivent contribuer à l'effort national, il y a un dû, je suis entièrement d'accord, mais on ne peut pas dire que taxer les riches EST LA solution pour sortir de la crise, financer notre modèle social, notre déficit, etc. Il faut de la croissance, de l'innovation, créer des emplois, augmenter notre compétitivité, pour financer le modèle social et de retraites et les couvertures maladies, etc. Taxer les riches n'est pas LA solution-miracle : C'est normal en temps de crise, les mécanismes actuels sont A REVOIR, mais ça ne peut pas être un pan ENTIER d'un programme électoral.
Ou en tout cas, dans mes valeurs et mes codes. Dans ce cas, je n'estime pas que ces derniers sont honteux.

Hollande parle de taxer les salaires dont le revenu est indécent, et je ne comprends pas en quoi ça dérange? Les plus grosses fortunes n'auront même pas le temps de dilapider tout l'argent qu'elles ont tant elles en ont! Alors pourquoi ne pas chercher de l'argent là-bas? Pourquoi est-ce que ce serait encore la population moyenne qui devrait toujours payer pour tout? Ca ne te dérange pas cette disproportion des salaires d'ailleurs? Savoir qu'un footballer gagne des milliers par minutes passées sur le terrain ça me donne envie de gerber (ce n'est qu'un exemple).

De plus Hollande n'a jamais parlé que de ça dans son programme. Tu parles de créer des emplois, la question avait été abordée aussi.

Sinon oui je ne comprends pas qu'on dise qu'Hollande va foutre le pays dans la misère alors qu'il n'a encore rien fait, c'est trop facile, et surtout quand on sait que le mandat de Sarkozy est celui qui a coûté le plus cher à la France, zut quoi!

 

[Nyl]

Donc en fait, pour vous, la donnée "crise" ne change absolument pas la donne, et la gauche aurait tout bien fait ? On ne sait pas ce qu'aurait fait la gauche à ce moment...
Je veux bien que Sarkozy pâtisse de son bilan social, ou sur le plan des promesses, des réformes fiscales, tout ça, mais pas à cause de la - limitée - perte du pouvoir d'achat ou des emplois liée à la crise, je ne trouve pas ça très normal, on a pas vu ce que les dirigeants de gauche auraient fait en ces circonstances.






Oui enfin, au deuxième tour il n'y a plus que deux candidats hein
(et vu la non-reconnaissance du blanc / nul, je préfère le compromis)

Comme tu le dis, on ne sait pas, alors pourquoi fustiger et condamner la gauche avant qu'elle n'ait fait quoi que ce soit?

 

[Miligramme]

C'est admis pour moi, mais c'est également admis que je n'aime pas certaines idées majeures de l'autre en face, et qu'il me semble que ça suffise pour que je revote Sarkozy par dépit et pour faire un compromis. (enfin, "revote", je ne votais pas en 2007 et je n'ai pas encore définitivement pris ma décision pour le second tour.
A ce moment là je pourrais dire que c'était admis il y a quelques années que la gauche n'était pas économiquement et socialement crédible, puisque Royal a été battue, non ? et pourtant je ne l'ai fait pas, j'ai l'ouverture d'esprit de comprendre pourquoi vous défendez le candidat que vous défendez.




1) Si. Dans le discours de Hollande, et surtout de Mélenchon, c'est un peu ça quand même.
2) Taxer les riches ne peut pas être l'unique solution pour faire marcher le modèle social, mince ! Je ne sais pas si tu disais ça dans ce sens, mais je trouve que globalement, le ton pris dans le débat politique est démago et électoraliste ! Je suis d'accord pour augmenter les impôts sur les hautes fortunes, mais il faut voir comment cela est fait, et la manière dont le PS / FDG pointe du doigt "LES RICHES" me gêne énormément ! Okay, il y a des patrons qui sont des salauds, qui chercheront toujours à s'évader fiscalement, qui licencient comme ils respirent, et c'est inadmissible, je suis d'accord, mais l'atmosphère qui consistent à mettre les patrons-salauds-tous-au-bûcher dans le même sac est plus que nauséabonde.
Surtout en temps de crise, certes, ils doivent contribuer à l'effort national, il y a un dû, je suis entièrement d'accord, mais on ne peut pas dire que taxer les riches EST LA solution pour sortir de la crise, financer notre modèle social, notre déficit, etc. Il faut de la croissance, de l'innovation, créer des emplois, augmenter notre compétitivité, pour financer le modèle social et de retraites et les couvertures maladies, etc. Taxer les riches n'est pas LA solution-miracle : C'est normal en temps de crise, les mécanismes actuels sont A REVOIR, mais ça ne peut pas être un pan ENTIER d'un programme électoral.
Ou en tout cas, dans mes valeurs et mes codes. Dans ce cas, je n'estime pas que ces derniers sont honteux.

Sous Sarko, il n'y a pas eu de taxation de plus riches mais une détaxation (cf. bouclier fiscal) qui a fait perdre à la France des milliards d'euros.

Quand à la façon horriiiiiiiiiible dont Hollande stigmatise les pauvres riches (putain, l'ISF, la loose quoi, plaignons les !) je trouve bien plus choquante la stigmatisation de Sarko envers (au choix) les délinquants (= les jeunes des cités, selon lui), les RMIstes (ceux qui touchent le RSA et "profitent" du système) (bah tiens et les riches qui foutent leur thune en Suisse pour éviter les horriiiiiiiiiibles taxes, ils profitent pas du système eux ? et on parle de sommes autrement plus importantes) et enfin, last but not least, les malades (je conviens que ça ne vient pas de Sarko lui-même mais "seulement" d'un membre de son gouvernement) qui sont des profiteurs eux aussi (c'est vrai quoi, ils font exprès d'avoir le cancer pour pas travailler).

 

[fairy-doll]

Enfin je veux dire que je ne me pose pas tant de questions par rapport au vote de l'UMP, mais j'avais l'impression que c'était admis par tout le monde que Sarkozy était un mauvais président qui ne cherchait qu'à s'en foutre pleins les fouilles sans s'inquiéter des attentes de la population ! (et de sa complexité aussi)

(Avec Télémagouille on s'en met plein les fouilles )

 

[skaperla]

Donc en fait, pour vous, la donnée "crise" ne change absolument pas la donne, et la gauche aurait tout bien fait ? On ne sait pas ce qu'aurait fait la gauche à ce moment...

Ben par exemple d'augmenter son salaire de 140% et de déclarer qu'il n'augmentera pas les salaires des ministres (il était surement à son maximum là) en temps de crise j'ai trouvé ça de très mauvais goût !

Et encore une fois : je ne défends pas la gauche ! Il n'y a pas que la gauche et la droite, c'est plus compliqué que ça !

 

[skaperla]

Je n'aime pas l'ambiance de colère contre les "plus riches".

Qu'est ce que tu appelles "les plus riches" ?
Tu en fait partie ?

 

[Styx]

On ne taxe pas 75% de ce qu'ils gagnent, il y a eu plusieurs explications à ce sujet, la mesure dont parlait Hollande n'affectait que les gens vraiment très riches et correspond en réalité à une mesure symbolique plus qu'autre chose. Cet article du monde explique assez bien (c'est ce qui m'a aidé à comprendre de quoi on parlait).

Oui, j'ai bien compris qu'il s'agissait d'une part infime de la population (mais merci pour cet article intéressant, je vais finir de le lire ), mais du coup, appelons ça de la démago ou une mesure symbolique, mais je ne pense pas vraiment (et les porte paroles du PS non plus) que ça va suffire. J'ai un peu l'impression que c'est nous dire "voyez, on règle les problèmes, on taxe ces gros riches qui s'en mettent plein les poches" alors que ça ne fait que donner une réponse très superficielle au problème.
Mais après c'est peut-être parce que je suis trop une méchante libérale

 

[Styx]

Qu'est ce que tu appelles "les plus riches" ?
Tu en fait partie ?

En effet, ça dépend ce qu'on appelle "les plus riches". J'entendais en général le fait de dire qu'il faut taxer les riches. Certes, certains partages des richesses sont injustes, mais la surimposition n'est pas selon moi la solution.

Je ne sais pas si détailler la position économique de ma famille (parce que je ne suis pas économiquement indépendante) a énormément de sens dans ce débat, franchement. J'ai un peu l'impression de me retrouver encerclée par des sans-culottes brandissant des fourches "Es-tu une sale riche contre-révolutionnaire bourgeoise, TOI?". Si le plebiscite (pouah, ce concept démago-napoléonnien tout bidon) décide que ça ferait avancer le débat, je veux bien, MAIS BON. La question sort un peu de nulle part.
D'ailleurs je n'aime pas trop utiliser des exemples de ma vie personnelle en politique ("bah moi je..."), je préfère avoir un raisonnement plus théorique. Et je pense que la politique sert à étendre le champ de ses partialités : en gros (selon Kant et d'autres) on a un point de vue partiel en fonction de nos intérêts, de nos affects (les liens familiaux, sociaux, etc), donc on se limite souvent à notre intérêt personnel, celui de notre famille, de notre ville... Le but de la politique est d'étendre ce champ d'intérêt à un spectre plus large, de partager un intérêt commun avec une région, un pays (voire plus : à l'échelle de l'UE ou de l'ONU par exemple). Donc, j'essaie de moins me focaliser sur MES intérêts et de penser à l'intérêt de tous (ce qui est impossible, mais on peut y tendre théoriquement). Du coup, te dire si je fais ou non partie des "plus riches" (concept un peu bancal, d'ailleurs) n'a pas grand sens, je trouve.
Dire "moi je fais partie des plus riches / ou pas" n'est pas un argument politique, selon moi, et n'invalide ni ne valorise ma position.
Je semble peut-être pas claire du tout / très pompeuse. Mais je cite donc ce bon vieux Kant dans un souci de clarté (LOL parce que je ne comprends jamais tout à fait ce qu'il dit).

 

[skaperla]

Elle n'aurait pas le droit ?

Haha
Ben si bien sûr !! Mais j'ai souvent entendu des amis à moi me dire : "mais si on taxe trop les plus riches, ils vont tous partir !!" et ce sera la cata bien sûr parce qu'on sait bien que les plus riches font vachement tourner l'argent alors qu'aucun d'eux ne fait partie de ces plus riches ! Et honnêtement, je pense que je serais une plus riche, et on me taxerait à fond, ben je partirai pas forcément parce que ptètre jsuis bien où je suis et que le fait que pleins de gens galèrent ça me ferait quand même chier (oui je serais une plus riche super open sur le monde)

Bref tout ce que je voulais dire c'est que je suis toujours un peu perplexe quand on défend ces plus riches (alors que je sais même pas qui c'est)

 

[Esther]

Et très concrètement, on va où si on taxe 75% de ce que les plus riches gagnent? Bah c'est simple, ils vont investir leur argent AILLEURS qu'en France. Et ça c'est dans l'avantage de personne : ni des patrons, ni des salariés, ni du commerce local, de l'emploi...

Juste une rectification : on ne taxe pas 75 % de ce que les plus riches gagnent, mais 75% au dessus du 1er million. Et par unité de consommation. C'est à dire : 1 unité de consommation pour le premier adulte, 0.5 par personne de plus de 14 ans supplementaire, et 0,3 pour les moins de 14 ans.

Prenons l'exemple d'un foyer de 4 personnes : 2 adultes, 1 ado de 16 ans et un enfant 10 ans. On a donc 2.3 unités de consommation. La taxation de 75 % s'effectue sur les revenus par unité de consommation. Donc plus de 2.3 millions. Je sais pas si c'est tres clair, je ne sais pas comment expliquer...