Résultats Présidentielle 2012 : Hollande en tête devant Sarkozy

[skaperla]

Leech Je crois que c'était seulement Bayrou et NDA.

Mais enfin si on avait 20% de votes blancs on serait bien obligé de les compter par la suite non ? Sauf que comme pour l'instant on ne les compte pas, peu de gens votent blancs. Et donc on les compte pas...SANTA MARIA ça ne s'arrêtera jamais !

 

[Emel-]

Shield
Je suis d'accord avec toi. Disons que je reste dans l'idée prolétariat vs bourgeoisie (enfin "bourgeoisie", tu me comprends) dans la mesure où cette dernière est bien consciente de ses intérêts (quand on regarde les résultats dans les villes où elle est présente, c'est flagrant) contrairement à la classe ouvrière (qui prend d'autres formes mais bon, l'idée est là) qui elle, a vu son parti décliner et a fini par avoir été laissée de côté. Après je ne sais pas mais le paysage politique actuel me semble étrange (les frontières politiques sont floues, les doctrines existent mais elles sont implicite), avant tout était clair et chacun était conscient de ses intérêts de classe, c'était pas plus mal. Aujourd'hui, c'est un peu confus.

BirthdayCake
Hollande n'est pas ma tasse de thé et honnêtement, je ne comprends pas pourquoi les électeurs de droite se sentent en danger, il n'a pas l'intention de leur prendre quoique ce soit. Laurence Parisot ne lui aurait pas tendu la main s'il avait représenté un réel danger. Quand il a dit "je n'aime pas les riches", ça m'a fait sourire parce que lui-même l'est (et là pour le coup, c'était purement "démagogique", il n'y avait rien derrière).

Mélenchon, c'est autre chose (je n'ai pas voté pour lui mais je soutiens plus ou moins son programme). On traverse une période extrêmement difficile, les inégalités économiques et sociales ne cessent de se creuser, il me semble que ses propositions ("taxer" les hauts revenus (100% quand on gagne 30 000€ par mois) et de créer de nouvelles tranches d'impôts) sont raisonnables. Mélenchon peut paraître virulent mais c'est parce que le rapport de force a été engagé avec ce qui s'est passé dans certains pays européens (et il est normal de tenir un discours ferme par rapport à ces évènements) et je pense que les presse dominante en rajoute aussi. Quand il vise le patronat, il ne vise pas le patron d'une PME et il le dit lui-même, c'est le grand patronat qui est ciblé. Ses accusations contre le CAC 40 sont fondées. Pour augmenter la compétitivité, on parlera de réduire les cotisations sociales etc. Cet homme est loin d'être bête et les économistes qui ont établi le programme du front de gauche n'ont pas proposé ces mesures sur un coup de tête.

Si on ne taxe pas davantage ceux qui ont les moyens de participer au bon fonctionnement du système (mais il n'y a pas que ça, je suis d'accord), avec quoi finançons-nous le modèle social (et je le répète mais ce dernier profite à tout le monde) ? Parce que pour l'instant, la seule "solution" (qui n'en est pas une) qui a été trouvée est de le démanteler. Le système de santé fonctionne de moins en moins bien, je connais des personnes qui renoncent à certains soins. Je ne suis pas sûre que tous les gens fortunés (et il y en a qui votent Mélenchon tout de même) soient d'accord avec cela, comment est-ce qu'on peut trouver légitime ces politiques assassines ? Ne serait-ce que humainement ? Je n'arrive pas à comprendre comment est-ce qu'on peut être heureux quand on voit à quel point certains peinent et souffrent de ces inégalités. Fort heureusement, tous les "riches" ne sont pas avares et ne se soucient pas uniquement de leur bien-être.

Le problème, c'est que prochainement, des mesures d'austérité vont être prises et on nous dira qu'elles ont pour but de réduire la dette et de relancer la croissance. Sauf que ça ne fonctionne pas, on va continuer de s'enfoncer dans cette crise et ça va être sans fin s'il n'y a pas une profonde remise en question du système dans lequel nous vivons. Les pauvres vont connaître des moments très difficiles au profit d'une infime minorité.

 

[Styx]

Ah non non, pas tout le temps (et puis j'avoue que je me focalise plus sur les deux grands partis, dans une optique un peu similaire aux Etats Unis).

(mince, je n'arrive pas à voir si tu es ironique ou pas dans le fait que tu te sentes lésée ou non par mon comm , ce n'était pas le but en tout cas )

Hehe, non, n'aie crainte, je ne suis pas ironique : je ne me sens pas lésée / bafouée par ton commentaire. Tu peux toujours venir siroter des mojitos autour de ma piscine imaginaire de non-Rotschild

Avec la montée des prix de l'immobilier, il y a de plus en plus de classes moyennes-plus/ aisées, qui se retrouvent à devoir payer l'isf. Ce ne sont pas forcément des gens qui sont millionaires/rentiers/pour qui ça ne change pas grand-chose. On peut avoir acheté un bien immobilier peu cher, qui maintenant vaut le triple; ce n'est pas pour autant qu'on est devenu "très riche" entre temps.

MERCI.

 

[Lenehän]

2) Taxer les riches ne peut pas être l'unique solution pour faire marcher le modèle social, mince ! Je ne sais pas si tu disais ça dans ce sens, mais je trouve que globalement, le ton pris dans le débat politique est démago et électoraliste ! Je suis d'accord pour augmenter les impôts sur les hautes fortunes, mais il faut voir comment cela est fait, et la manière dont le PS / FDG pointe du doigt "LES RICHES" me gêne énormément ! Okay, il y a des patrons qui sont des salauds, qui chercheront toujours à s'évader fiscalement, qui licencient comme ils respirent, et c'est inadmissible, je suis d'accord, mais l'atmosphère qui consistent à mettre les patrons-salauds-tous-au-bûcher dans le même sac est plus que nauséabonde.
Surtout en temps de crise, certes, ils doivent contribuer à l'effort national, il y a un dû, je suis entièrement d'accord, mais on ne peut pas dire que taxer les riches EST LA solution pour sortir de la crise, financer notre modèle social, notre déficit, etc. Il faut de la croissance, de l'innovation, créer des emplois, augmenter notre compétitivité, pour financer le modèle social et de retraites et les couvertures maladies, etc. Taxer les riches n'est pas LA solution-miracle : C'est normal en temps de crise, les mécanismes actuels sont A REVOIR, mais ça ne peut pas être un pan ENTIER d'un programme électoral.
Ou en tout cas, dans mes valeurs et mes codes. Dans ce cas, je n'estime pas que ces derniers sont honteux.

Mais est-ce que ce n'est pas ce que fait la droite de l'autre côté ? Ce que Sarkozy dit, en somme, c'est quand même que les "assistés" sont ceux qui ruinent la France. Hollande pointe du doigt les riches comme fléau ? Sarkozy, lui, il pointe du doigt les chômeurs, les gens vivant du RSA. Je reprends ton argument : ce n'est pas éliminer quelques fraudeurs (rares, à mon sens, en se basant sur les gens que je connais/fréquente) qui va nous sauver de la crise; Ce n'est pas "la solution miracle" non plus. Or, ces gens là souffrent quand même plus si on leur retire le RSA que Liliane Bettancourt qui doit payer quelques impôts. Pourquoi stigmatiser, punir constamment les plus faibles ?

 

[Styx]

N'empêche, cette histoire de "taxer les riches à 75%" m'a permis de me rendre compte à quel point la plupart des gens ne connaissaient vraiment rien au fonctionnement (par tranches) de l'impôt (ce qui était également mon cas avant mon cours de droit fiscal, rassurez-vous ).

D'ailleurs, c'est un peu con de fonctionner par tranches et pas directement par pourcentages, non? Enfin (comme avec beaucoup de lois, du fait de leur application rigoureuse) du coup on arrive à des situations absurdes.
Mais si tu pouvais m'expliquer vite fait, ce serait chouette

(c'est drôle, avec ton avatar, dans les débats, on dirait que t'insultes tout le monde - alors que pas du tout hein )

 

[Styx]

HORS SUJET TOTAL MERCI BONSOIR

Ahah, non mais comme je le disais, j'avais une copine catho libérale. C'est une fille très intéressante. Et elle a survécu au milieu de nous, ça devait être difficile parfois

Par contre (désolée, hors sujet) y avait aussi une ou deux filles cathos extrémistes qui distribuaient des tracts anti-avortement en cours de lettres (je crois que j'ai failli piquer une crise en plein cours, je bouillonnais ). Je pense qu'elles étaient surtout totalement déconnectées de la réalité, y en a une qui est partie faire nonne, et l'autre trouvait que dire "tu te touches le soir dans ton lit" (/ Good morning England) était quelque chose d'extrêmement obscène et profondément choquant

Mais mais...
On les laissait faire ça? Tu étais dans un lycée / une prépa publique?
Je me demande un peu ce qu'elles foutaient en hypo du coup... on fait des trucs sulfureux quand même (on a fait "l'art et l'érotisme" pendant un trimestre en histoire de l'art donc BON).
J'aime ta façon de dire "faire nonne" comme "faire infirmière", genre le métier de base, quoi

 

[Lenehän]

Je déplore donc cette stigmatisation à droite comme à gauche. Ce besoin de trouver un "responsable", sur qui on va taper. J'ai dit : il faut de la productivité, de l'innovation, des emplois, pour une reprise efficace de la croissance, pour réduire notre déficit et protéger notre modèle social et continuer à pouvoir assurer les dépenses nécessaires de l'Etat. Faire travailler les RMIstes qui "ne cherchent pas d'emploi" ou faire payer les riches n'est que symbolique, dans un besoin assumé de trouver un responsable à la crise et aux dysfonctionnements de l'économie.
Un pan de cette politique peut être une hausse d'imposition raisonnée des plus hautes fortunes, des grosses entreprises (qui sont avantagées par rapport aux PME ce qui n'est pas normal), mais ça ne SUFFIRA PAS, pas plus que de limiter les droits aux allocations chômage pour certains fraudeurs.
Pour le prétendu assistanat (je n'aime pas ce terme, du coup, car il généralise trop souvent les situations de chômage) , je pense que c'est plus symbolique qu'autre chose quand on dit qu'on pourrait faire travailler une personne quelques heures par semaines (je crois qu'il s'agissait de quelque chose comme des travaux d'aide à la personne ou d'intérêt "général"), je vois ça comme une sorte de "dû" envers la société, contre un droit inébranlable à la protection sociale. Une madz disait qu'il n'y a pas de droit sans "devoir", ou du moins "reponsabilité", à propos du vote, ici aussi, pour moi, c'est tout à fait ça. La question reste ouverte : Est-ce qu'on doit forcer un chômeur, au bout d'un certain temps, à chercher un emploi ? Je trouve ça trop simple de répondre simplement par oui ou non.

D'accord je comprends ton argument dans ce cas. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que (enfin, d?après ce que j'ai compris) tu ne veux pas voter Hollande parce qu'il en fait l'argument principal de sa campagne (le bouc émissaire quoi). Mais tu compte voter Nicolas Sarkozy non ? Or il fait la même chose.

 

[Styx]

Je voulais juste vous dire que j'aime beaucoup discuter avec vous. Je ne peux pas vraiment dire "débattre" parce que comme toute discussion / débat / échange entre êtres humains (et a fortiori entre nanas, aurais-je tendance à dire), on dérive sur autre chose (sur les mojitos, sur l'hypokhâgne et les nonnes kikoo Shield, sur Rihanna dans l'avatar de Sword, sur Buzz l'éclair et les marsiens - je vous renvoie à ce débat - super houleux - sur Cheminade)...
Enfin bref, c'est chouette parce que vous êtes chouettes. Et même si vous êtes une bande de bolchéviques / anarchistes (kikoolol, je rigole, hein), on peut discuter et échanger, donc merci pour ça

J'ai besoin d'exprimer mon amour, et c'est normal, tout va bien, ne vous en faites pas : fatigues de concours (vive la khâgne) + règles = ascenseur émotionnel.

 

[Mandorle]

Mais mais...
On les laissait faire ça? Tu étais dans un lycée / une prépa publique?

C'est arrivé aussi dans ma prépa publique, dans la classe d'hypo quand moi j'étais en deuxième année :S Et quand j'étais en terminale (lycée public également), une fille de ma classe s'est pointé en cours pendant plusieurs jours avec un sweat "Souris, Jésus t'aime" sans que personne ne proteste, il a fallu qu'on aille en parler à la prof d'histoire pour qu'elle aille lui dire de l'enlever. C'était pendant les gros débats sur le voile et les signes extérieurs de religion à l'école (pure provoc donc), et vu la population générale du lycée, une fille en voile se serait fait lyncher. Mais bon, j'étais un peu dans des nids à cathos tradi !
Enfin, tout ça pour dire que dans les deux cas, l'administration des lycées n'est pas intervenue.
(fin du HS)

 

[Piou.Bleu]

D'ailleurs, c'est un peu con de fonctionner par tranches et pas directement par pourcentages, non? Enfin (comme avec beaucoup de lois, du fait de leur application rigoureuse) du coup on arrive à des situations absurdes.
Mais si tu pouvais m'expliquer vite fait, ce serait chouette

(c'est drôle, avec ton avatar, dans les débats, on dirait que t'insultes tout le monde - alors que pas du tout hein )

Le fonctionnement par tranches permet d'introduire une progressivité de l'impôt.

Par exemple (fictif), si on taxe tout le monde à 25% :
- Bidule a 15 600€ par an de revenus imposables (1300€ par mois), il va payer 3900€ d'impôts par an, soit 325€ par mois et donc avoir 975€ par mois pour vivre.
- Machin a 48 000€ de revenus imposables par an (4000€ par mois), il va payer 12 000€ d'impôts (1000 par mois) et aura encore 3000€ pour vivre.

Si on introduit des tranches d'imposition, taxées à des taux différents (encore une fois, les chiffres c'est nawak, c'est le principe) :
> Tranche 1 : revenus entre 0 et 10 000€ par an, non imposable
> Tranche 2 : revenus compris entre 10 001 et 25 000€ par ans, taxés à 15%,
> Tranche 3 : revenus compris entre 25 001 et 50 000€ par ans, taxés à 50% (oui c'est n'importe quoi, juste pour qu'on voit bien la différence).

Pour Bidule :
> Ses revenus entre 0 et 10 000 sont non imposables (tranche 1)
> Ses revenus entre 10 001 et 25 000€ sont imposables à 15% (tranche 2) --> Soit 5 600 à 15% = 840€.
Donc quelqu'un qui a des revenus modestes paiera beaucoup moins d'impôts avec un système par tranches. Mais ses revenus modestes lui laissent quand même des marges de manoeuvre limitées.

Pour Machin :
> Ses revenus entre 0 et 10 000 sont non imposables (tranche 1)
> Ses revenus entre 10 001 et 25 000€ sont imposables à 15% (tranche 2) --> 14 999 imposés à 15% = 2250 € (arrondisà
> Ses revenus entre 25 001 et 50 000€ sont imposables à 30% (tranche 3) --> 22 999€ imposés à 50% = 11 500 € (arrondis).
Donc en tout, il paiera 2250 + 11 500 = 13 750. Donc plus qu'avec un barême unique !

Bon....... Mon exemple est exagéré pour bien montrer les différences de systèmes donc c'est bidon
Mais c'est pour illustrer qu'un système par tranche augmentera le poids de l'impôt pour les revenus supérieurs.

Parce que pour les revenus plus faibles, c'est difficile d'exiger 25% des revenus sans les mettre encore plus dans la merde. Alors qu'à partir d'un certain revenu, on estime qu'on peut contribuer aux recettes de l'Etat dans une plus grande mesure (en gros : sur les revenus gagnés au-delà de X 000 euros par an, on peut se permettre de donner beaucoup plus).

Sachant que même les gens qui sont imposés à 41% (je crois que c'est la tranche la plus importante à l'heure actuelle) ne le sont que pour la part des revenus qui dépassent le seuil de cette tranche. Ils restent imposés à 0% pour la partie de leurs revenus qui correspond à la 1ère tranche, à X% pour la tranche suivante etc...

Je suis pas sûre d'être claire >_>

 

[Malaussène]

Oui, j'ai bien compris qu'il s'agissait d'une part infime de la population (mais merci pour cet article intéressant, je vais finir de le lire ), mais du coup, appelons ça de la démago ou une mesure symbolique, mais je ne pense pas vraiment (et les porte paroles du PS non plus) que ça va suffire. J'ai un peu l'impression que c'est nous dire "voyez, on règle les problèmes, on taxe ces gros riches qui s'en mettent plein les poches" alors que ça ne fait que donner une réponse très superficielle au problème.
Mais après c'est peut-être parce que je suis trop une méchante libérale

Non, en effet, cette mesure ne permettra très certainement pas, à elle seule, de régler le problème de la dette. Oui, elle est sans doute plus symbolique qu'autre chose. Mais symbolique ne signifie pas nécessairement inefficace.

L'Etat français a besoin d'argent, pour maintenir le système de solidarité nationale, et mener des politiques de soutien aux entreprises (politiques orientées vers une croissance durable, entendons-nous bien : soutien aux PME innovantes, politiques d'éducation, politique énergétique, tout ça). Pour financer cela, il n'y a pas tellement de solutions : il faut des recettes fiscales. Or, aujourd'hui, il existe une réelle réticence des français face à l'impôt. On peut donner deux grandes raisons à cela :
1. L'impression qu'ont les français que cet argent donné à l'Etat est mal géré (politiques publiques qui semblent plus ou moins inefficaces, charges de structure élevées de certaines administrations publiques, en parallèle avec une dégradation des services publics) ;
2. Le sentiment d'injustice de notre système fiscal, qui permet à certains, et notamment les très aisés, d'échapper en grande partie à leur devoir de solidarité nationale, alors que les classes moyennes et une partie des classes supérieures paient plein pot. La faute aux niches à tout va, au bouclier fiscal, et aux contrôles insuffisants.

L'objectif de cette tranche à 75% : participer à recréer ce sentiment de justice fiscale. Et à mon sens, oui, ça peut marcher. Si on la combine avec la suppression du bouclier fiscal, une remise à plat des niches (supprimer celles qui sont inefficaces économiquement), si on repense le système d'allocations familiales, et si on renforce les contrôles pour s'assurer que tout le monde paie sa part.
Or, il me semble que c'est exactement ce que propose François Hollande (:

 

[Aribeth]

Le fonctionnement par tranches permet d'introduire une progressivité de l'impôt.

Par exemple (fictif), si on taxe tout le monde à 25% :
- Bidule a 15 600? par an de revenus imposables (1300? par mois), il va payer 3900? d'impôts par an, soit 325? par mois et donc avoir 975? par mois pour vivre.
- Machin a 48 000? de revenus imposables par an (4000? par mois), il va payer 12 000? d'impôts (1000 par mois) et aura encore 3000? pour vivre.

Si on introduit des tranches d'imposition, taxées à des taux différents (encore une fois, les chiffres c'est nawak, c'est le principe) :
> Tranche 1 : revenus entre 0 et 10 000? par an, non imposable
> Tranche 2 : revenus compris entre 10 001 et 25 000? par ans, taxés à 15%,
> Tranche 3 : revenus compris entre 25 001 et 50 000? par ans, taxés à 50% (oui c'est n'importe quoi, juste pour qu'on voit bien la différence).

Pour Bidule :
> Ses revenus entre 0 et 10 000 sont non imposables (tranche 1)
> Ses revenus entre 10 001 et 25 000? sont imposables à 15% (tranche 2) --> Soit 5 600 à 15% = 840?.
Donc quelqu'un qui a des revenus modestes paiera beaucoup moins d'impôts avec un système par tranches. Mais ses revenus modestes lui laissent quand même des marges de manoeuvre limitées.

Pour Machin :
> Ses revenus entre 0 et 10 000 sont non imposables (tranche 1)
> Ses revenus entre 10 001 et 25 000? sont imposables à 15% (tranche 2) --> 14 999 imposés à 15% = 2250 ? (arrondisà
> Ses revenus entre 25 001 et 50 000? sont imposables à 30% (tranche 3) --> 22 999? imposés à 50% = 11 500 ? (arrondis).
Donc en tout, il paiera 2250 + 11 500 = 13 750. Donc plus qu'avec un barême unique !

Bon....... Mon exemple est exagéré pour bien montrer les différences de systèmes donc c'est bidon
Mais c'est pour illustrer qu'un système par tranche augmentera le poids de l'impôt pour les revenus supérieurs.

Parce que pour les revenus plus faibles, c'est difficile d'exiger 25% des revenus sans les mettre encore plus dans la merde. Alors qu'à partir d'un certain revenu, on estime qu'on peut contribuer aux recettes de l'Etat dans une plus grande mesure (en gros : sur les revenus gagnés au-delà de X 000 euros par an, on peut se permettre de donner beaucoup plus).

Sachant que même les gens qui sont imposés à 41% (je crois que c'est la tranche la plus importante à l'heure actuelle) ne le sont que pour la part des revenus qui dépassent le seuil de cette tranche. Ils restent imposés à 0% pour la partie de leurs revenus qui correspond à la 1ère tranche, à X% pour la tranche suivante etc...

Je suis pas sûre d'être claire >_>

si je te trouve très claire!
J'ajoute pour Styx que c'est un système à tiroir, et qu'on doit remplir le tiroir au pourcentage le plus bas avant de commencer à mettre dans le suivant.
l'intérêt? Ne pas avoir brusquement moins de revenu parce que ton patron t'a accordé une micro-augmentation (le "mythe" du changement de tranche)!