Résultats Présidentielle 2012 : Hollande en tête devant Sarkozy

17 Février 2009
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Paris
Malaussène;3115992 a dit :
Non, en effet, cette mesure ne permettra très certainement pas, à elle seule, de régler le problème de la dette. Oui, elle est sans doute plus symbolique qu'autre chose. Mais symbolique ne signifie pas nécessairement inefficace.

L'Etat français a besoin d'argent, pour maintenir le système de solidarité nationale, et mener des politiques de soutien aux entreprises (politiques orientées vers une croissance durable, entendons-nous bien : soutien aux PME innovantes, politiques d'éducation, politique énergétique, tout ça). Pour financer cela, il n'y a pas tellement de solutions : il faut des recettes fiscales. Or, aujourd'hui, il existe une réelle réticence des français face à l'impôt. On peut donner deux grandes raisons à cela :
1. L'impression qu'ont les français que cet argent donné à l'Etat est mal géré (politiques publiques qui semblent plus ou moins inefficaces, charges de structure élevées de certaines administrations publiques, en parallèle avec une dégradation des services publics) ;
2. Le sentiment d'injustice de notre système fiscal, qui permet à certains, et notamment les très aisés, d'échapper en grande partie à leur devoir de solidarité nationale, alors que les classes moyennes et une partie des classes supérieures paient plein pot. La faute aux niches à tout va, au bouclier fiscal, et aux contrôles insuffisants.

L'objectif de cette tranche à 75% : participer à recréer ce sentiment de justice fiscale. Et à mon sens, oui, ça peut marcher. Si on la combine avec la suppression du bouclier fiscal, une remise à plat des niches (supprimer celles qui sont inefficaces économiquement), si on repense le système d'allocations familiales, et si on renforce les contrôles pour s'assurer que tout le monde paie sa part.
Or, il me semble que c'est exactement ce que propose François Hollande (:

D'accord, je comprends ce que tu veux dire, et ton explication est intérressante. Mais penses-tu que de rassurer les français sur la justice de l'impôt va techniquement changer quelque chose au déficit (c'est une vraie question)? je pense que les magouilleurs (à-tous-les-niveaux) qui fraudent et ne paient pas leurs impôts ne magouilleront pas moins si on leur dit que les impôts sont payés par tous / mieux utilisés.
 
Ah les délices d'un vrai débat d'idées... Styx a raison, ça fait du bien, vous êtes cool les filles !
Ca change de la présidentielle, où tout le monde se tire dans les pattes sans raison et où on ne comprend rien (cf: hier sur un peu toutes les chaînes)...

Yen a pas une d'entre vous qui veut se présenter en 2017 ? :cretin:

EDIT :
BirthdayCake : J'aimerais retrouver l'article (parce que pour moi, je t'avoue que c'est un peu confus) mais il me semble que c'était un truc dans ce genre. Evidemment, cela été mis de côté avec la crise de 2008.
Par rapport à la réforme des retraites... je n'ai pas encore d'avis dessiné sur l'allongement de la durée du travail, mais c'est plus l'augmentation de la réforme par capitalisation et la privatisation progressive qui me dérange. Ca induit forcément un désengagement de l'Etat dans la prise en charge des retraites. Ce qui ainsi laisserait sur le carreau ceux qui n'auraient pas les moyens de côtiser une retraite privée ou un fond de pension privé.
 

Malaussène

Revenante
22 Août 2007
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Paris
Styx;3116033 a dit :
D'accord, je comprends ce que tu veux dire, et ton explication est intérressante. Mais penses-tu que de rassurer les français sur la justice de l'impôt va techniquement changer quelque chose au déficit (c'est une vraie question)? je pense que les magouilleurs (à-tous-les-niveaux) qui fraudent et ne paient pas leurs impôts ne magouilleront pas moins si on leur dit que les impôts sont payés par tous / mieux utilisés.

Il y aura toujours des personnes qui essaieront de frauder. D'où la nécessité de renforcer les contrôles (même si, nous sommes d'accord, nous n'aboutirons jamais à un système infaillible). D'autres feront tout pour optimiser (d'où la nécessité d'évaluer l'efficacité économique de chaque niche fiscale). Mais je suis sincèrement convaincue que oui, une plus grande justice fiscale, si elle est couplée à une amélioration du fonctionnement des services publics (les gens peuvent accepter de payer un peu plus, mais seulement s'ils peuvent voir les fruits de cet investissement), pourra changer la perception que la majorité des français ont de l'impôt.

Après, dire que la justice fiscale aura un impact sur les déficits... Disons que l'effet principal sera indirect :
justice fiscal => meilleure acceptation de l'impôt et moindres contournements => hausse des recettes ;
Mais cette hausse sera insuffisante, à elle seule, pour combler les déficits, et a fortiori pour réduire la dette publique. En revanche, elle peut être employée à des politiques de relance orientées vers l'offre (je précise, étant donnée que je suis assez dubitative quant l'efficacité, dans notre système actuel, des politiques keynésiennes de relance par la demande). Je suis persuadée que seule la reprise de la croissance permettra la réduction des déficits. D'où mon opposition aux politiques d'austérité "dures" : en tentant de réduire les déficits à court terme, on bloque les investissements nécessaires à la croissance future.

Bref : plus de justice fiscale peut permettre de réduire les déficits, oui, je le pense, mais si et seulement si le supplément de recettes obtenu est utilisé pour recréer les conditions d'une croissance à long terme.


Ça fait beaucoup de "si", je suis d'accord. Et c'est ambitieux. Mais merde, j'ai 25 ans, et j'ai envie de croire qu'il y a des gens capables de faire des choses bien pour ce pays (:
 
17 Février 2009
10 115
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Paris
Apprentie-Diva;3116047 a dit :
Ah les délices d'un vrai débat d'idées... Styx a raison, ça fait du bien, vous êtes cool les filles !
Ca change de la présidentielle, où tout le monde se tire dans les pattes sans raison et où on ne comprend rien (cf: hier sur un peu toutes les chaînes)...

Yen a pas une d'entre vous qui veut se présenter en 2017 ? :cretin:.

Non mais en 2017, on fonde notre propre parti, non? Et on prend le pouvoir, on fait un gouvernement de coalition et tout.

P.S. Il va de soit que nous APPLIQUERONS l'égalité hommes femmes, dans notre parti des Morues / Gizèles / Madmoizelles.
ç'aurait été chouette que ce thème soit plus abordé dans les programmes (et pas en note de bas de page "P.S. L'égalité hommes femmes (dans les entreprises) c'est un peu important, les gars. Et les chatons mignons aussi, allez salut, votez pour moi et restez bien français comme il faut" <- lol)
 
17 Février 2011
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st martin de crau
skaperla;3115656 a dit :
@Leech Je crois que c'était seulement Bayrou et NDA.

Mais enfin si on avait 20% de votes blancs on serait bien obligé de les compter par la suite non ? Sauf que comme pour l'instant on ne les compte pas, peu de gens votent blancs. Et donc on les compte pas...SANTA MARIA ça ne s'arrêtera jamais !

alors juste je fais une précision: les votes blancs ou nul sont comptés et pris en compte sauf que les médias n'en parle pas.

hier j'ai travaillé comme secrétaire (la personne qui vous a fait signer !) et je les ai compté ces satanés votes blancs/nuls. attention je dis satanés car y'a pleins de "sortes" de nuls/blancs suivants ce que c'est !
il y a un procés verbal qu'il faut remplir où il faut les détailler (déchiré, avec le nom du votant etc...). et c'est bien embetant de trouver la bonne famille !

moi j'ai été TRES etonnée de voir le résultat de mon village (paisible bourgade de 12000 habitants avec Maire PS dans le sud de la France): MLP en premier !!
j'ai honte d'habiter là bas.
je comprend vraiment pas ce qu'il est passé dans la tête des gens. il n'y a pas vraiment de délinquance, c'est la crise ? l'actualité ?
du coup ça me fait peur pour les municipales.

en tout cas j'ai pas tout lu le forum mais on voit que les madmoizelles sont concernées et ça fait plaisir !
hier il y avait plein de jeunes pour qui c'était le premier vote et on les a tous félicités !!
 
17 Février 2009
10 115
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Paris
Bathilda Fritton;3116117 a dit :
Je suis un peu le mal parce que j'ai complètement oublié de faire une procuration et du coup, je n'ai pas voté au premier tour, alors que ça aurait été mon premier vote. Je m'en suis mordu les doigts d'avoir été suffisamment stupide pour oublier, mais bon, c'est malheureusement fait.
Je venais simplement dire que je ne suis pas trop d'accord avec les gens qui trouvent ça surprenant que MLP ait obtenu autant de votes. Choquant, ça oui. Mais surprenant, non.
Déjà parce que je pense qu'il faut arrêter de dire qu'elle n'a que des idées farfelues et dangereuses (genre sortir la France de l'euro, rétablir la peine de mort) et que du coup les gens qui votent pour elle sont tous des extrémistes racistes. Je ne crois pas que la France compte 20% d'extrémistes racistes. J'ai lu son programme en entier sur son site, comme je l'ai fait pour tous les autres candidats, et honnêtement, certaines de ses idées, notamment au niveau économique, tiennent la route. Je ne dis pas que je les approuve, loin de là!!! Mais elles sont cohérentes et attirantes pour des électeurs qui cherchent des moyens radicaux de sortir de la crise.
De plus c'est classique qu'en temps de crise les populations se tournent vers les partis extrêmes, il n'y a qu'à voir l'exemple du parti Nazi dans les années Trente. La crise amène la peur, la peur amène l'irrationalité, et on est plus enclins à faire porter le coût de notre souffrance à des groupes spécifiques (comme les Juifs pendant la deuxième guerre mondiale) même si c'est complètement infondé. Donc je peux comprendre aussi que certaines personnes, et pas seulement des extrémistes, adhèrent à l'idée raciste que les étrangers immigrés sont la cause de notre malheur parce qu'ils volent nos jobs et amènent la terreur (attention, je ne cherche pas à justifier, seulement à comprendre.)
J'en discutais avec mon Vati hier qui me disait, oui, mais dans ce cas comment expliques tu le fait que les votes pour les deux partis extrémistes (FN et Front de Gauche) aient été aussi inégaux? Je pense que là c'est simplement une question de charisme. MLP galvanise mieux les foules, elle arrive plus à les atteindre dans ses propos que Mélenchon. Elle est suffisamment fine et intelligente pour rassembler beaucoup plus d'électeurs que lui.

Donc voilà, je venais juste exprimer mon point de vue sur la chose parce que ça m'agaçe un petit peu d'entendre dire partout que c'est incroyable que MLP ait eu un score aussi haut. C'est pas du tout surprenant. C'est juste choquant.

Mais jele redis encore une fois, je ne cherche pas à justifier ce résultat, ni à prendre le parti de ceux qui ont voté pour elle, parce que je n'adhère absolument, absolument pas à ses idées. Enfin si, la seule chose à laquelle j'adhère c'est quand elle dit qu'elle est contre la discrimination positive pour les femmes parce que même si je défends des idées féministes je suis contre la discrimination positive aussi. Mais ça s'arrête vraiment là, pour le reste, je trouve ses idées alarmantes et irréalisables.

J'espère que malgré toutes ces précautions je vais pas torp me faire tirer dessus...

C'est marrant. Mon frère qui est un peu raciste, misogyne et homophobe (comme une partie de la population, quoi : il perpétue joyeusement stéréotypes et clichés) (mais je le travaille, un jour il arrêtera de dire "pédé" comme une insulte) pense justement que tout tient debout, sauf son programme économique (il est en école de commerce)
 
17 Février 2009
10 115
7 389
8 424
Paris
Malaussène;3116111 a dit :
Il y aura toujours des personnes qui essaieront de frauder. D'où la nécessité de renforcer les contrôles (même si, nous sommes d'accord, nous n'aboutirons jamais à un système infaillible). D'autres feront tout pour optimiser (d'où la nécessité d'évaluer l'efficacité économique de chaque niche fiscale). Mais je suis sincèrement convaincue que oui, une plus grande justice fiscale, si elle est couplée à une amélioration du fonctionnement des services publics (les gens peuvent accepter de payer un peu plus, mais seulement s'ils peuvent voir les fruits de cet investissement), pourra changer la perception que la majorité des français ont de l'impôt.

Après, dire que la justice fiscale aura un impact sur les déficits... Disons que l'effet principal sera indirect :
justice fiscal => meilleure acceptation de l'impôt et moindres contournements => hausse des recettes ;
Mais cette hausse sera insuffisante, à elle seule, pour combler les déficits, et a fortiori pour réduire la dette publique. En revanche, elle peut être employée à des politiques de relance orientées vers l'offre (je précise, étant donnée que je suis assez dubitative quant l'efficacité, dans notre système actuel, des politiques keynésiennes de relance par la demande). Je suis persuadée que seule la reprise de la croissance permettra la réduction des déficits. D'où mon opposition aux politiques d'austérité "dures" : en tentant de réduire les déficits à court terme, on bloque les investissements nécessaires à la croissance future.

Bref : plus de justice fiscale peut permettre de réduire les déficits, oui, je le pense, mais si et seulement si le supplément de recettes obtenu est utilisé pour recréer les conditions d'une croissance à long terme.


Ça fait beaucoup de "si", je suis d'accord. Et c'est ambitieux. Mais merde, j'ai 25 ans, et j'ai envie de croire qu'il y a des gens capables de faire des choses bien pour ce pays (:

J'ai du mal à y croire, mais merci d'avoir pris le temps de m'expliquer, au moins, c'est très clair :)
/troll on/
Peut-être que ça me fera moins flipper quand on aura un président socialiste (aaaaah hérésie un gauchiste au pouvoir... les chars rouges débarquent sur Paris)
/troll off/

(ceci est à lire avec recul sur le ton de l'ironie, je précise, au cas où :fleur:) :lol:
 
28 Août 2008
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4 874
Paris
Styx et BirthdayCake : je me reconnais tellement dans vos idées économiques et en même temps mes idées sociales sont très profondément de gauche. Je rêve qu'on dépasse les clivages et qu'on pense à une France réaliste, juste et respectueuse de chacun.

Et le programme économique de MLP est totalement farfelu, enfin c'est ce que j'ai conclu de mes cours d'économie également.
 
17 Février 2009
10 115
7 389
8 424
Paris
Mandorle;3115975 a dit :
C'est arrivé aussi dans ma prépa publique, dans la classe d'hypo quand moi j'étais en deuxième année :S Et quand j'étais en terminale (lycée public également), une fille de ma classe s'est pointé en cours pendant plusieurs jours avec un sweat "Souris, Jésus t'aime" sans que personne ne proteste, il a fallu qu'on aille en parler à la prof d'histoire pour qu'elle aille lui dire de l'enlever. C'était pendant les gros débats sur le voile et les signes extérieurs de religion à l'école (pure provoc donc), et vu la population générale du lycée, une fille en voile se serait fait lyncher. Mais bon, j'étais un peu dans des nids à cathos tradi !
Enfin, tout ça pour dire que dans les deux cas, l'administration des lycées n'est pas intervenue.
(fin du HS)

Pour le coup... Je vois pas le mal à avoir un pull "Jésus t'aime". Je ne vois pas vraiment ça comme de la propagande catho (à moins qu'il y ait un numéro de gourou scientologique au dos de son pull, chais pas) (et tout dépend de l'attitude de la nana). C'est un message d'amour catho un peu WTF. Mais bon.
C'est un signe religieux (et encore, ça pourrait être de l'ironie), certes. Mais personnellement, je suis contre l'effacement complet de la religion. Pour moi la laïcité c'est la liberté de culte POINT. Pas l'interdiction de signes religieux (interdire une crèche sur un marché de Noël parisien, c'est un peu too much, non?). Et après, tout dépend la virulence du signe (un truc qui promeut les croisades, ce serait un peu douteux). Tant que ça n'empiète pas sur la liberté de culte / de pensée de l'autre, je ne vois pas trop le problême.

Shield du coup c'est un message ironique, ton t-shirt, j'imagine? :lol:
 
17 Février 2009
10 115
7 389
8 424
Paris
Bathilda Fritton;3116159 a dit :
Haha, bon, ma connaissance dans le domaine économique est sûrement très limitée ( comme va le prouver ma note catastrophique à mon exam de mercredi) mais pourtant en lisant son programme à première vue je n'avais pas l'impression que c'était totalement incohérent (mais bon, voilà, je suis une quiche en éco :cretin: )

Remarque j'y connais pas grand chose non plus hein... et sûrement moins que toi :lol:
Je lis les bouquins de marketing de mon frangin quand ils trainent et j'ai des notions d'histoire (donc un peu d'histoire économique récente, mais c'est limité)... ça suffit pas quoi :shifty:
 

Malaussène

Revenante
22 Août 2007
3 354
671
5 024
Paris
Styx;3116147 a dit :
J'ai du mal à y croire, mais merci d'avoir pris le temps de m'expliquer, au moins, c'est très clair :)
/troll on/
Peut-être que ça me fera moins flipper quand on aura un président socialiste (aaaaah hérésie un gauchiste au pouvoir... les chars rouges débarquent sur Paris)
/troll off/

(ceci est à lire avec recul sur le ton de l'ironie, je précise, au cas où :fleur:) :lol:

Mais de rien, je suis toujours heureuse quand j'arrive à trouver quelqu'un capable de supporter mes (très) longues tirades social-démocrates (:
 

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