Il a peut être seulement parlé. Je n'ai pas comparé Lagerfeld à Cantat et Polanski pour leurs actes mais pour la façon dont ont en parle comme "séparé l'homme de l'artiste". Ce terme revient avec TOUS les artistes à problèmes
Retour sur Karl Lagerfeld, personnage iconique et mystérieux
- Initiateur de la discussion Caroline Arénas
- Date de début
Je pense que l’argument du “c’est un vieil homme” n’a pas lieu d’être. On parle ici d’un homme qui avait un accès privilégié à la culture, qui de par son statut a du être questionné à de nombreuses reprises. Sa grossophobie, son racisme, son sexisme, sa xénophobie (et j’en passe) son les conséquences d’une paresse intellectuelle inexcusable.Bonjour à toutes, j’ai lu vos commentaires et @Caroline.A (l’auteure de l’article) aussi.
Avec cet article, Caroline a voulu se focaliser sur l’aspect « artistique » de la vie de Karl Lagerfeld, sur ce qu’il représentait dans le monde de la mode, plus que sur l’homme qu’il était.
Car Lagerfeld était un homme, un vieil homme, en plus, avec des propos malheureusement négatifs sur les femmes en surpoids, sur les autres hommes, sur #MeToo. Mais est-ce si étonnant de la part d’un type de 70 ou 80 ans ? Je pose la question !
Suite à vos commentaires, Caroline a néanmoins ajouté une partie concernant certains propos de Lagerfeld qui touchent aussi au monde de la mode, comme ceux sur « les rondes qui n’ont rien à faire sur les podiums » par exemple.
L’idée n’a jamais été de nier ou de passer sous silence certains aspects de Lagerfeld pour « l’absoudre de ses péchés », c’est juste que Caroline voulait parler de ce qu’il a fait dans sa vie professionnelle et non de ce qu’il a pu raconter en-dehors !
J’espère que les choses sont plus claires avec ce message et la mise à jour de l’article
De plus, il est malsain de séparer l’homme de l’artiste. Car si on loue aujourd’hui Karl L. en mettant de coter ses Trop nombreux défauts, on envoie un messages aux autres artistes, au autres hommes qui partagent encore son point de vue que c’est ok. Qu’on peut tenir des propos xénophobes des plus violents tout en étant aduler par le grand public. Cette article, que se soit l’intention de l’autrice ou non, banalise ses actes, amoindrit leur ampleur et leurs conséquences. Est-il normal qu’en 2019 on érige au rang d’icônes des personnes ayant de telles idéologies?
Quoi qu’il en soit j’ai trouvé cet article blessant et mal à droit, je pense qu’une simple mise à jour ne suffit pas. Au contraire, un article de fond sur ses divers travers serait le bienvenu. Celui-ci permettrai au Madz qui n’ont pas suivi ses scandales de comprendre notre réaction.
Je vais aller à contre-courant, mais moi j'aimais beaucoup Karl Lagerfeld. Pas que je cherche à choquer ou provoquer, mais bon, c'est l'occasion de le dire, je le trouvais très brillant avec une personnalité assez inspirante à certains égards: l'exigence, la passion, la capacité à donner corps à ses visions et le fait d'avoir trouvé sa juste place dans le monde... C'est des qualités que j'aimerais développer chez moi et que je trouve aussi chez Freddie Mercury par exemple.
Je suis pas spécialement intéressée par la mode et encore moins par Chanel, mais j'aimais beaucoup les interventions de Lagerfeld dans les médias parce que j'adore le personnage de mec megalo qui lâche des vacheries dans le plus grand des calmes
donc j'ai toujours pris ses propos polémiques avec une certaine distance (sauf peut-être ceux sur l'accueil des migrants en Allemagne, qui dépassaient le personnage et témoignaient d'une vraie prise de position politique). Après je pense que ça doit être très dur de travailler ou de vivre au côté d'une personnalité comme ça, mais bon, en tant que spectatrice lambda, j'appreciais son humour et son auto-dérision.
Concernant l'article de mmz, je trouve que même si on veut rendre hommage à l'artiste génial, on ne peut pas faire l'impasse sur ses saillies parfois cinglantes, parce que ça faisait partie de lui, qu'il l'assumait totalement et que je crois qu'il s'en foutrait qu'on lui écrive un panégyrique. Après même si c'est un sujet incontournable, je trouve pas très pertinent de diaboliser le personnage et d'en faire un monstre de misogynie, grossophobe, classiste et déconnecté de la vraie vie des vrais gens. Déjà parce que je trouve que ça fait passer à côté du personnage, et puis parce que je ne crois pas que ces accusations soient toutes fondées en vrai. EDIT : Enfin je ne le connaissais pas personnellement, mais apparemment il se tenait au courant de tout ce qui sortait niveau production culturelle, parce que je pense que c'est ça la base d'un créateur de mode : être connecté en permanence sur l'air du temps, savoir dans quelle société il vit et trouver l'inspiration partout où elle est. Concernant l'élitisme et les propos sur les pauvres (qui m'ont fait rire alors que je suis loin de rouler sur l'or), il faut pas non plus perdre de vue que c'est lui qui a lancé la première collaboration entre une grande maison et H&M. Je dis ça dans le sens où il ne réservait pas ses créations à une élite en méprisant le reste du marché, il savait se rendre relativement «accessible». Pour pas être dans l'hyper-idealisation non plus, perso le truc sur lequel je pense qu'il a pu jouer un rôle dévastateur, c'est le fait de lancer 36000 collections par an. En termes de surconsommation, d'épuisement des ressources et d'exploitation des travailleurs, ça fait de la mode une industrie extrêmement destructrice.
Je suis pas spécialement intéressée par la mode et encore moins par Chanel, mais j'aimais beaucoup les interventions de Lagerfeld dans les médias parce que j'adore le personnage de mec megalo qui lâche des vacheries dans le plus grand des calmes
donc j'ai toujours pris ses propos polémiques avec une certaine distance (sauf peut-être ceux sur l'accueil des migrants en Allemagne, qui dépassaient le personnage et témoignaient d'une vraie prise de position politique). Après je pense que ça doit être très dur de travailler ou de vivre au côté d'une personnalité comme ça, mais bon, en tant que spectatrice lambda, j'appreciais son humour et son auto-dérision.Concernant l'article de mmz, je trouve que même si on veut rendre hommage à l'artiste génial, on ne peut pas faire l'impasse sur ses saillies parfois cinglantes, parce que ça faisait partie de lui, qu'il l'assumait totalement et que je crois qu'il s'en foutrait qu'on lui écrive un panégyrique. Après même si c'est un sujet incontournable, je trouve pas très pertinent de diaboliser le personnage et d'en faire un monstre de misogynie, grossophobe, classiste et déconnecté de la vraie vie des vrais gens. Déjà parce que je trouve que ça fait passer à côté du personnage, et puis parce que je ne crois pas que ces accusations soient toutes fondées en vrai. EDIT : Enfin je ne le connaissais pas personnellement, mais apparemment il se tenait au courant de tout ce qui sortait niveau production culturelle, parce que je pense que c'est ça la base d'un créateur de mode : être connecté en permanence sur l'air du temps, savoir dans quelle société il vit et trouver l'inspiration partout où elle est. Concernant l'élitisme et les propos sur les pauvres (qui m'ont fait rire alors que je suis loin de rouler sur l'or), il faut pas non plus perdre de vue que c'est lui qui a lancé la première collaboration entre une grande maison et H&M. Je dis ça dans le sens où il ne réservait pas ses créations à une élite en méprisant le reste du marché, il savait se rendre relativement «accessible». Pour pas être dans l'hyper-idealisation non plus, perso le truc sur lequel je pense qu'il a pu jouer un rôle dévastateur, c'est le fait de lancer 36000 collections par an. En termes de surconsommation, d'épuisement des ressources et d'exploitation des travailleurs, ça fait de la mode une industrie extrêmement destructrice.
Dernière édition :
J´avais lu dans un article « quand j’ai envie de frites, j’en prends une je mâche et je recrache » . L’ado que j’etais A voulu essayé mais j’avalais tout par réflexe. Et je me disais ´ comment il fait? J’avale tout automatiquement ‘.
C’est le genre de conseil pro ana qu’une fille obsédée par son poids aura pu tenir sur le long terme. Il aurait suffit que je me force à le faire plus longtemps et boum j’aurai eu des tca .
Bref contente que mon cerveau ait su me protéger !
Je sais pas si mad a compris mais « vouloir être un cintre chic » c’est des trucs de pro ana donc je comprends pas trop pourquoi c’est une belle citation pour lautrice . Caroline A dit ´ il était lui même gros donc il sait de quoi il parle’. Un ex obèse a le droit d’etre Grossophobe ?
Cet article est un peu plein de contradictions je trouve. (Pas seulement au niveau de la ligne éditoriale !). Madmoizelle est plus comme avant je trouve !
C’est le genre de conseil pro ana qu’une fille obsédée par son poids aura pu tenir sur le long terme. Il aurait suffit que je me force à le faire plus longtemps et boum j’aurai eu des tca .
Bref contente que mon cerveau ait su me protéger !
Je sais pas si mad a compris mais « vouloir être un cintre chic » c’est des trucs de pro ana donc je comprends pas trop pourquoi c’est une belle citation pour lautrice . Caroline A dit ´ il était lui même gros donc il sait de quoi il parle’. Un ex obèse a le droit d’etre Grossophobe ?
Cet article est un peu plein de contradictions je trouve. (Pas seulement au niveau de la ligne éditoriale !). Madmoizelle est plus comme avant je trouve !
Grave! Avoir une éthique c’est trop demandé apparemment . Tant que tu ponds de l’art tu peux promouvoir la culture du viol
@torii c’est intéressant ce que tu dis! Mais je médite beaucoup et je comprends en fait que tu puisses capter la beauté du monde à travers ton art et être un salaud. L’art c’est l’expression de ton subconscient. Ton subconscient/esprit c’est l’amour infini,l’inspiration, c’est la version la plus parfaite de toi même. Et ça s’exprime surtout quand on est dans son élément et qu’on se sent bien. Quand tu sors de cette phase de transcendence , tu as le choix entre renforcer cette connexion ou redevenir mauvais .
Et on a plusieurs phases dans une même journée: ´ je suis une victime, il m’arrive que de la merde, ma vie dépend des circonstances extérieures ‘. « Oh je peux obtenir ce que je veux si je mien donne les moyens ». « Je suis la pour servir les autres », « je ne suis qu’un avec la vie ». Certaines de ces phases dure juste 2 sec mais on les a tous. Genre tu te prends un Pv bah t’es dans la phase 1, tu aides quelqu’un t’es dans la phase 3 etc.
Dernière édition :
Alors là j'avoue que je suis sur le cul.. Vous avez au moins mille articles sur la culture du viol, et là vous pensez vraiment que c'est opportun de faire un classement de la "gravité" des faits ? C'est un argument tellement typique de ceux qui reprochent leurs combats aux féministes (le "y a quand même plus grave dont on devrait s'occuper avant de parler de ...") je suis sciée de le retrouver dans la bouche de madmoizelles.
En fait je suis même vraiment vraiment choquée (la preuve je suis un sous marin parfait depuis des années mais là..) sous entendre que la portée de paroles n'est pas si importante c'est juste fou.
Et puis la partie "il a juste été blessant pas extrême", merci à celles qui rappellent qu'en fait -spoiler- l'anorexie tue ! Et encore une fois cela revient à dire qu'on ne parle que de ce qu'on considère comme gravissime et qu'on n'interroge pas la culture sexiste qu'il a justement complètement intégré?
Si je veux lire un article dithyrambique sur Karl Lagerfel je peux le trouver partout ailleurs.. Si je clique dessus chez Mad, c'est parce que j'attends justement qu'un article ici interroge autrement. C'est ça qui différencie ce magazine des autres!
Je crois bien que je me questionne depuis un moment sur pourquoi je continue à venir zieuter madmoizelle presque tous les jours, mais là je vais faire une bonne pause.
Pour ma part je n'ai jamais été sensible à ses oeuvres ni à l'homme qu'il était.
J'avais l'image d'une personne qui n'avait pas évolué et qui était restée bloquée sur des préjugés, lorsque je l'entendais parler. Alors certes, il disait sans doute ce qu'il pensait, mais il y a un monde entre être franc et arrogant gratuitement pour faire style.
Alors oui, on peut tous dire des vacheries mais ce monsieur avait tout de même un certain "poids" en tant que personnalité publique. Ce qui signifie que quand on est connu, nos propos ont forcément un impact. Surtout quand on influence certains milieux comme ceux de la mode, où l'on se bat tous les jours pour faire évoluer les moeurs et où l'image de la femme n'est pas forcément à son avantage.
Il faisait clairement partie de ces personnes que je n'aime pas de part leur personnalité méprisante. Je ne ressentais aucune gentillesse chez ce personnage froid et toujours retranché derrière ses lunettes.
Après pour ce qu'il s'agit de la question de dissocier l'oeuvre de l'auteur, je pense que cela est possible dans la mesure où l'on adopte totalement une attitude impartiale et en mettant de côté la vision que l'on a d'une personne.
Céline a écrit Voyage au bout de la nuit alors qu'il était pour la cause Nazi. Très paradoxal. Mais je pense que certains créateurs, écrivains, cinéastes, parviennent sans doute à se détacher de leurs personnages pour leur donner une âme qui n'est pas la leur. C'est un exercice difficile, que ce soit pour l'auteur et pour le lecteur/spectateur.
Au final, je pense qu'il est très difficile d'être réellement objectif vis à vis d'une oeuvre quand on est influencé par des propos marquants, voir outrageants, tenus par le créateur. Et dans ce cas précis, je n'ai pas envie de l'être.
J'avais l'image d'une personne qui n'avait pas évolué et qui était restée bloquée sur des préjugés, lorsque je l'entendais parler. Alors certes, il disait sans doute ce qu'il pensait, mais il y a un monde entre être franc et arrogant gratuitement pour faire style.
Alors oui, on peut tous dire des vacheries mais ce monsieur avait tout de même un certain "poids" en tant que personnalité publique. Ce qui signifie que quand on est connu, nos propos ont forcément un impact. Surtout quand on influence certains milieux comme ceux de la mode, où l'on se bat tous les jours pour faire évoluer les moeurs et où l'image de la femme n'est pas forcément à son avantage.
Il faisait clairement partie de ces personnes que je n'aime pas de part leur personnalité méprisante. Je ne ressentais aucune gentillesse chez ce personnage froid et toujours retranché derrière ses lunettes.
Après pour ce qu'il s'agit de la question de dissocier l'oeuvre de l'auteur, je pense que cela est possible dans la mesure où l'on adopte totalement une attitude impartiale et en mettant de côté la vision que l'on a d'une personne.
Céline a écrit Voyage au bout de la nuit alors qu'il était pour la cause Nazi. Très paradoxal. Mais je pense que certains créateurs, écrivains, cinéastes, parviennent sans doute à se détacher de leurs personnages pour leur donner une âme qui n'est pas la leur. C'est un exercice difficile, que ce soit pour l'auteur et pour le lecteur/spectateur.
Au final, je pense qu'il est très difficile d'être réellement objectif vis à vis d'une oeuvre quand on est influencé par des propos marquants, voir outrageants, tenus par le créateur. Et dans ce cas précis, je n'ai pas envie de l'être.
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D'autant plus qu'il y a une différence entre diaboliser un personnage à l'extrême en clamant que c'est la pire des ordures et... juste rappeler qu'il a pu avoir des prises de position pas tops. Quand on est célèbre et qu'on est souvent amené à prendre la parole en public, on a des responsabilités par rapport à ce qu'on dit. A fortiori quand on tient des propos grossophobes alors qu'on est une des figures majeures d'un milieu où l'anorexie mentale est un fléau. Et connaissant l'impact que ce genre d'idéologie a sur les adolescents, en particulier les jeunes filles.
Ce n'est pas contre toi, mais étant à moitié allemande et l'histoire de ma famille étant très impactée par la Seconde Guerre Mondiale, je ne peut pas être d'accord avec toi.
Je suis désolée, le sujet est sensible chez moi, mais de par mon histoire personnelle, je trouve justement INEXCUSABLE d'avoir connu le nazisme et d'avoir continué à le défendre après la guerre. Quand on sait dans quelle violence le nazisme a plongé l'Allemagne, quels horribles drames personnels il a infligé dans de nombreuses familles, et le long et fastidieux travail de mémoire qui a été mis en place derrière, si on continue à trouver ça pas si problématique plusieurs décennies plus tard, c'est qu'il y a quand même un sérieux problème. Nombre de personnes qui ont été enrôlées dans les jeunesses hitlériennes et qui ont été sympathisants nazis ont su se remettre en question, donc je n'arrive vraiment pas à trouver d'excuses à ceux qui n'ont pas pu le faire.
Attends, on lui demande pas d’etre Parfait. On lui reproche pas de ne pas être assez à l´ecoute/généreux etc. On lui reproche d’etre un grossophobe/sexiste nageant dans sa masculinité toxique. Oui, on est en droit de demander aux gens de ne pas sortir des trucs racistes ni de minimiser les victimes d’ agressions physiques. C’est le minimum que tu sois célèbre ou non.Je suis d'accord pour dire qu'il n'était pas le meilleur des hommes. Et c'est évident que je préfèrerais consommer des musiques, livres, films, vêtements...de gens bienvieillants mais personne n'est parfait. PERSONNE.
Si l'on ne devait consommer que des oeuvres de gens biens franchement on ne consommerait pas grand chose.
Et je trouve ca limite abusé d'exiger de nos artistes de créér ET d'être bien sous tous rapports. Apparemment créér des trucs cools ce n'est pas assez.
C’est marrant pas mal de personnes pensent qu’etre Méchant paie alors qu’on a plus de succès quand on est bienveillant. Les gens achètent tes trucs plus facilement quand ils t’es sympa. Y a qu’à regarder les réseaux sociaux et le Milieu des influenceurs. Ça cartonne
À mes yeux, ça n'a pas tout à fait la même portée de parler des "boches" (qui est certes un terme péjoratif) pour désigner les Allemands quand on a vécu l'occupation que de continuer à tenir des propos antisémistes après avoir vécu en Allemagne pendant la période nazie, sachant que leur haine raciale a engendré la Shoah. A priori l'aversion à l'égard de l'occupant allemand qu'on peut lire dans les propos de ton grand-père n'a pas donné lieu à un génocide à échelle continentale donc on ne parle pas tout à fait du même degré de nuisance des deux côtés.
Ce qui me gêne beaucoup aussi, c'est la ligne de défense des rédactrices, qui est -appelons un chat un chat- à la limite de la mauvaise foi. Affirmer qu'il tenu des propos polémiquis mais «pas haineux» ou que son grand âge rendait son intolérance normale, voire excusable, c'est franchement bof. Un peu de remise en question de temps en temps ne vous ferait pas de mal, c'est surtout nettement mieux vu que faire des micro-concessions tout en soutenant envers et contre tout qu'on a raison.
