Saddam Hussein condamné à mort.

22 Avril 2006
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Anzin Saint Aubin
Je vois ce que tu veux dire et pour être sincère, je ne suis pas sûre de vouloir défendre la position adverse parce qu'elle est risquée... Les deux me déplaisent, à vrai dire. Alors je ne pourrais répondre qu'une chose : "ouf, je ne suis pas juge". :confused: :o
 
26 Octobre 2006
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anngawel a dit :
est ce qu'on peut juger quelqu'un par rapport aux consequences que ca aura ?
pour moi, on juge pour les crimes passes, on juge les actes, on juge l'homme, mais je ne sais pas si on peut condamner en fonction des repercutions que ca aura...ca me semble injuste comme jugement.
enfin je sais pas si je suis claire, si je le suis pas dites le moi,j'essaierai de mieux m'expliquer...


POur moi une chose est sure... ce type vivant a fait du mal que si il n'avait pas été là... c'est certain le fait de le laisser en vie , c'est prendre le risque que ca continue... voilà tout...

Enfin , je pense que la justice elle doit s'occuper des vivants et non des morts.... punir pour des crimes passés, c'est tres bien mais le principale role de la justice est de proteger les innocents et de preserver les victimes... et je vois l'idée de punir le coupable comme un bonus et celle de le reinserer comme le dernier des bonus... le but à mon avis de la prison comme de la peine de mort ou meme de n'importe quelle peine finalement devrait en premier lieu s'interessait aux restes des innoeents qu'il faut proteger et aux victimes u'il faut aider... et choisir celle qui les servira le mieux independemment de ce qui s'est passé.... le fait de tué Saddam ne fer pas revenir ces vitimes pas lus que de le laisser mariner dans sa prison tout le reste de sa vie en esperant qu'il souffre et qu'il paye ne rembourserait la dette qu'il a envers les nombreusese personne squ'il a tué ou fait tué, torturé, massacré, etc...
Choisir une peine en fonction des actes passés, c'est s'interessé aux morts et au type que l'onjuge... choisir une peine en fonction de l'avenir, c'est s'interesser aux victimes et aux vivants... moi je prefere les vivants...
 
26 Octobre 2006
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PARIS
anngawel a dit :
et je te rejoins la dessus ! :P

kayla > je comprend ton point de vue, mais je ne suis pas sure d'y adherer, l'idee de "vengence" tout ca, ca n'est pas dans mon temperament, de toutes facon, c'est un peu trop complexe pour moi tout ca je pense... :o


Relis vraiment mon message parce que depuis le debut, sur tout mes messages je suis farouchement opposé lidée d'une punition par vengeance... que se soit pour venger les victimes, l'humanité... je n'ai absolument jamais soutenue cette idée... c'est tout l'inverse... que se soit pour ou contre la peine de mort... pour moi on ne peut pas venger un crime... surtout pas par un autre... le mieux serait de réparer quand ca à un sens et que c'est possible... mais venger certainement pas.
 
26 Octobre 2006
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Reiyel a dit :
Le propre de la justice c'est de juger les actes commis hein, pas les potentiels actes à venir. Y a un film là-dessus d'ailleurs ^o) J'crois que c'est Minority report mais je ne suis pas sûre.

Fin je trouve ça dangereux en fait si on juge quelqu'un pour ce qu'il risque de faire plus tard... Ca va à l'encontre de l'idée que l'homme est perfectible, que je partage grandement.

Alors après, je dis pas que Saddam Hussein est perfectible et qu'il ne va plus rien faire de mal (parce que j'la sens venir celle là...).

Seulement, on peut pas considérer que la justice a tel but quand on juge Saddam Hussein et tel autre quand on juge quelqu'un d'autre.

Je reste opposé à cette idée... considerer que la justice n'est là que pour juger les actes commis, c'est mettre la justice en fin de chaine de tout le systeme... a savoir on laisse faire un peu ce que tout me monde veut et la justice elle remet les pendules à l'heure apres coup... POur moi la justice doit proteger , et aider les faibles et les innocents avant ET apres... ce qui peut effectivement implqiuer de juger les actes commis , ca c'est certain ... mais aussi d'anticiper les actes à venir, sinon ca ferait longtemps qu'on aurait plus que des juges, des procureurs et plus aucun policiers... Je partage aussi l'idée que l'homme est perfectible... mais perso le fait d'avoir l'espoir qu'un homme comme Saddam ou meme un type moins "criminel" que Saddam soit perfectible ne m'interesse qu'en bonus... par rapport au fait que si on l'avait empecher de commetre ces crimes... les victimes elles auraient eu tout le temps de se parfaire..

Sinon quitte à croire en l'humain... on peut carrement relacher les criminels en esperant pieusement que une petite visite chez le psy 1 fois par semaine, ca les aidera à se parfaire... evidemment j'exagère... mais je trouve dangereux que sous prextete de perfectibilité de l'homme on en oublie de protéger à priori les victimes... c'est tout.
 
26 Octobre 2006
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Reiyel a dit :
Bein... Je pense que si on est dans l'optique "il faut penser aux futures victimes potentielles" autant enfermer les 6 milliards d'humains sur terre. Evidemment ça poserait des problèmes au niveau de la surveillance huh, on pourrait embaucher des chiens peut-être.
.

Bah c'est un peu facile quand meme comme réponse, tu crois pas...
 
26 Octobre 2006
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Reiyel a dit :
Ce que j'ai dit n'était pas plus désagréable que ce que tu as dit (que je n'ai pas trouvé particulièrement désagréable d'ailleurs) :eek:


Oausi enfin chacun ca facon de voir les choses, mais entre dire qu'une remarque rhetorique est un peu faciele et dire qu'une facon de pensée est facile... y a un chemin... Un peu comme si je disais qu'une remarque comique etait conne ou que la nana qui l'avait dit etait conne... mais bon c'est surement la meme chose...
 
26 Octobre 2006
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Reiyel a dit :
Donc en fait, je vois pas comment ta façon de voir la justice est applicable. On emprisonne toujours à vie? Ou on fait passer sur la chaise à chaque fois?

Tu vois vraiment pas...???? Bah là, je peux pas faire grand chose pour toi, je suis navrée... J'arrete la rhetorique, ca fait pas avancer le schmilblick... alors , ma réponse est la suivante :
Oublies, tout ce que j'ai dit avant, j'ai été stupide de penser ca, je suis d'accord avec toi à 200%.
 
26 Octobre 2006
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Reiyel a dit :
-_-
Youpi, c'est beau les débats.


Et au cas où t'aies pas compris ça veut dire "tu pourrais m'expliquer?"


Tu veux vraiment que j'explique? non parce que quand on me pause une question pour essayer d'enrichir sa vision des choses, d'integrer de nouveaux élements, de nouvelles idées... je suis toujours prete à répondre... mais là depuis le début du topic, je vois plutot que tu dénigres ce que je dis et que tu rejettes tout en bloc... Et puis tu sais hein si ma facon de pensée est si facile... ca doit pas etre trop dur à piger... Tu cherches la faille ou la tournure de phrases à exploiter pour pouvoir dire que tu n'es pas d'accord... tu as un peu des apriori... donc est ce vraiment necessaire que j'explique?

Bah puis j'aime beaucoup le ton avec lequel tu demandes les choses... ca donne envie, pas de souci on a bien l'impression d'etre ton service... mais je me rappelle pas trop ou est ce que j'ai signé.

Et au cas ou tu aurais pas compris, ca veut dire que je pourrais expliquer, mais qui faudrait que j'ai le temps et l'envie.
 
26 Octobre 2006
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Non je suis desolée, là, j'ai beau essayé, mais j'ai toujours pas envie... je vais pas refaire ton education, si elle te convient, tant mieux, je ne la juge pas, c'est la tienne et c'est tres bien... si tu n'es pas capable de voir que le ton que tu prends n'est pas tres sympa... j'en suis toute marrie et repentante mais je n'y peux pas grand chose. Simplement faut en assumer les consequences. Pourquoi donc je perdrais mon temps à ecrire et décrire des idées à une personne qui cherche la faille, qui me provoque, qui veut pas vraiment disucter et qui prend un temps peremptoire... je ne pense pas que ce soit un climat propice à la discussion..

Le temps, oui le temps je pourrais effectivement le trouver, mais pour recentrer le sujet, tu t'y prends tres mal. La politesse, la sympathie, la courtoisie sont bien plus efficaces. Mais bon je te laisse dans ta tour d'ivoire, je prefère aller "perdre mon temps" sur d'autres sujets. Je vais aller ecrire d'autres platitudes de 15 lignes sur d'autres sujets... Je reviendrais ici quand je jugerais que les questions qui me sont posées le sont de manière courtoise et sympathique...
quatorze...
quinze...
 
24 Mars 2006
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Grasse
Kayla= Pour moi il y a un différence entre la justice qui juge les actes, et la police, la gendarmerie, etc qui protège les gens. Si les policiers se mettent à juger les criminels (c'est à dire à considérer les suspects comme les coupables, ce qui arrive souvent), et la justice à protéger les gens, on mélange tout et on s'en sort plus.
Si il y a une séparation des rôles, c'est parce que ça marche mieux comme ça, et je pense qu'il faut que ça continue. Donc la justice est là pour punir des crimes précis, pas la personne (d'ailleurs en psycho on me disait tout le temps qu'il ne faut pas réduir un homme à son acte, mais c'est un autre débat), et c'est à la police de surveiller les criminels potentiels pour qu'ils ne s'attaquent pas aux innocents

Et je ne parle même pas des médias qui se rajoutent là-dessus....
 
26 Octobre 2006
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PARIS
siorac a dit :
Kayla= Pour moi il y a un différence entre la justice qui juge les actes, et la police, la gendarmerie, etc qui protège les gens. Si les policiers se mettent à juger les criminels (c'est à dire à considérer les suspects comme les coupables, ce qui arrive souvent), et la justice à protéger les gens, on mélange tout et on s'en sort plus.
Si il y a une séparation des rôles, c'est parce que ça marche mieux comme ça, et je pense qu'il faut que ça continue. Donc la justice est là pour punir des crimes précis, pas la personne (d'ailleurs en psycho on me disait tout le temps qu'il ne faut pas réduir un homme à son acte, mais c'est un autre débat), et c'est à la police de surveiller les criminels potentiels pour qu'ils ne s'attaquent pas aux innocents

Et je ne parle même pas des médias qui se rajoutent là-dessus....

Je n'ai jamais , mais alors jamais dit que les policiers devaient juger pas plus que je n'ai dit que les juges devait arreter les criminels... j'ai dit la justice à un double role, au moins, qui est celui de protéger les innocents et d'aider les victimes, elle a peut etre aussi celui de punir... j'ai dit que la jutsice avait du coup plusieurs individuis à son service : les juges, les procureurs, les policiers...
J'ai dit que si on donne comme seul objectif à la justice de punir et juger.... alors ca ferait longtemps qu'on aurait du supprimer les policiers... donc on reconnait bien à la justice le fait de preserver/ protéger / aider autant que le fait juger / punir / condammer...

Enfin j'ajouterais que les policiers bien qu'etant plus lié à l'aspect "prevention / protection des innocents" a quand meme une fonction vis à vis de l'aspect "condamnation / punition' si ce n'est que par le recueil des preuves qui doit preserver un certain protocole si on veut pas que le prevenu soit relacher pour vice de forme... Par ailleurs, la nature des preuves peut fortement influencer les jurées (dans un proces d'assises) donc il y a un lien evident entre les personnes en charge plus specifquement de la protection et de la prevention... et l'aspect punitif/ jugement de la justice...
ce que je dis donc, c'est que les magistrats sont plus liés à l'aspect "jugement, condamnation, punition" mais que au meme titre que les policiers, ils ont également un fort pouvoir sur la prévention , et l'aide au victimes et la protection...

Enfin quelques élements de réponse à Reyiel...

-je n'ai jamais dit qu'il fallait juger des innocents pour des crimes non commis, pas plus que je n'ai dit qu'il fallait enfermer tout le monde...
-je pense qu'il y a une distinction fondamentale à porter entre "jugement" et "condamnation" et "application des peines"... d'ailleurs, chez nous, ce ne sont pas les memes personnes qui s'occupent de ca... (procusreurs, juges d'application des peines, juges de tutelle, juges de cours, jurés du jury popualire, procureurs général....)

il est evident que le jugement d'un acte ne peut porter que sur des faits passés... ca va s'en dire, je suis pas completement débile... (je vois gros comme une maison qu'on m'accuse de vouloir "juger les gens à la tete du client"... alors je prends les devants...).

Quant on juge : On "juge" de la culpabilité d'un acte qui se définie par un savant dosage que le juge fait entre la causalité (lien de cause à effet, uniquement par l'analayse des faits...)
et la repsonsabilité (pour simplifier "a eu l'intention... "n'a pas eu l'intention de"...) --- la distinction entre les 2 permets de moderer les jugements, un fou a un lien de causalité, mais pas d'intention... donc exclut du jugement de "culpabilité" et doit etre analysé par des psicalistes du comportement...à savoir les psychiatres...quelqu'un qui a tué sans intention est "moins coupable" que quelqu'un qui a tué avec "premeditation"

Quand on condamne : On "condamne" un acte... c'est à dire : l'acte individuel (la petite mélissa de 11 ans violée par le pretre Michel du village Triffouilly),et l'acte général (le viol des fillettes en dessous de l'aolescence par des personnes du corps religieux dans les petits villages de campagne) ... c'est pour ca que pour un meme crime, les peines sont differentes mais souvent de meme nature... parce que la jurisprudence impose une certaine équitée des peines mais le contexte social, le jugement de l'opinion publique
La nature de l'acte dans un contexte social est prise en compte et pour cause : dans une démocratie, de par sa nature la justice se fonde sur la morale qui n'appartient pas à un individu mais à une entité sociale (le peuple d'un pays, d'un village, d'une region...)
De fait la condamnation prend en compte :
- une peine qui est sensée "réparér / dedommager" (les fameux "dommages et interets, qui sont le plus souvent une peine financière ou bien l'obligation d'un dementi ou d'excuses publiques, les travaux d'interet généraux disparaissent de plus en plus )... c'est ainsi que la justice prend en compte la dimension de la victime...
- une peine qui est sensée "punir / venger" ( peine de prison, execution,...) c'est ainsi que la justice prend en compte la dimension du coupable et une partie de la dimension sociale (le fait de satisfaire la vindicte du peuple)
- une peine qui est sensée "prevenir et protéger / eviter que ca se reproduise / dissuader" (traitement psycholoqique, suivi post sortie de prison, castration chimique, emprisonnement, execution public, reinsertion...)...c'est ainsi que la justice prend en compte la dimension sociale (un crime s'insère dans une société...avec des moeurs, etc...)

Le but de tout ca, faire une justice la moins barbare possible qui respecte effectivement le plus poosible c'est pricnipe...

Tout ce que je viens de dire, n'est pas mon opinion, je précise, c'est juste le mode de fonctionnement de la justcie francaise qui est ainsi... j'ai essayé de l'exposé en langage vulgarisée avec tout ce que ca comprend de simplication et de globalisation qui forcement génère de l'imprecision mais l'essentiel est là, enfin je pense...

----------------

Mon opinion est la suivante :
je ne veux pas que l'on juge des innocents qui n'ont rien fait et qu'on enferme les gens honnetes pour rien evidemment... mon but est d'avoir une justice qui dans son fonctionnement global (police, tribunaux, prisons) s'interessent plus aux vivants et innocents qu'aux coupables...

Je ne dis pas qu'un violeur "merite" la condamnation à mort... je n'aime pas cette idée de meriter une peine ou une autre... je dis que "quitte à choisir" je prefere qu'une gamine de 12 ans vive plutot qu'un violeur de 10 gamines... c'est tout...et si pour ca , ca doit passer par la castration chimique, physilogique ou l'execution du dit violeur , soit je vote oui et sans equivoque... je ne veux plus à avoir à lire dans un journal... "on a fait sortir un violeur pour bonne conduite et il a recommencé (c'est incroyable n'est ce pas...) ... 3 fois de suite" parce que un viol c'est 15 ans... le mec il sort, il recommence, il en reprend pour 15 ans, il ressort, etc... quand je dis que Saddam Hussein est condamné à mort et que c'est a mes yeux une bonne chose... j'applique ceci :
vivant il est plus dangereux que mort et il représente un potentiel de crimes et d'exactions futures non negligeables, en prison ou pas ... Et il n'est pas "injuste" de le condamner à mort car ses crimes passées sont là pour assurer le fait qu'il n'est pas innocent... si on l'avait condamner à mort au premier village massacré, il n'aurait pas été à l'orginine d'un second village massacré... c'est une evidence et si la mort d'un etre abject peut assurer la vie de plusieurs dizaines d'innocents... Amen, peut importe qu'il mérite ou pas sa mort... et je n'enferme ou ne tue , avec un tel systeme, pas d'innocent, pas plus que je ne me venge d'un coupable.

c'est une belle chose de vouloir eviter la barbarie, j'en suis convaincue moi egalement, mais faut pas mettre la charrue avant les boeufs, qu'on on aura une justice capable de protéger un minimum les victimes... alors on pourra s'interesser aux dommages collateraux que peuvent subir les coupables... avant je trouve ca prématurer... et actuellement, j'ai pas le sentiment que les victimes soient protégés... j'ai meme plutot l'impression que ca ca bouge pas trop (voir que ca se dégrade) pendant que la situiatoon des coupables elles s'ameliorent grandement (ils connaissent de mieux en mieux, les arcanes juridiques, ont tres souvent des remises de peine, et recivident de plus en plus...)

Encore une chose : On peut etre là une fois au mauvais endroit , au mauvais moment et etre une bonne personne ... c'est de la machance... 2 fois c'est une sacré coincidence... Saddam Hussein est multi recidiviste dans tous les crimes pour lesquels il est jugé... comment jugerez tu quelqu'un qui pour se venger, tue Saddam??? (est ce une liberation? est ce un acte de folie? est ce porté par l'elan d'un peuple? est ce une vengeance perso? légitime?)
 

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