Shiloh Jolie-Pitt veut s'appeler John... et ses parents le respectent

[Flyswatter]

Après l'appeler John je trouve ça PARFAITEMENT ridicule. A ce train là on change tous nos prénoms comme ça nous chante. Appelez moi moustache dès demain parce que ça me plait. Ca pour moi c'est du caprice de petit enfant qu'on laisse trop faire. Qu'on laisse un enfant s'épanouir en jouant et s'habillant comme il a envie oui, que sous prétexte que "c'est trop cool d'avoir une petite fille qui veut être un petit garçon" on lui donne un prénom totalement arbitraire sous prétexte qu'elle l'a décidé?
Une femme transgenre va se rapprocher biologiquement du corps de l'homme, elle va en adopter ce qu'elle croit en être (à tort ou à raison, c'est perceptif) le comportement, mais sexuellement elle n'aura jamais d'orgasmes masculins, pas d'organes reproducteurs masculins, toujours un uterus... Des hormones à prendre. Un corps de femme ne devient pas un corps d'homme en un claquement de doigt juste parce qu'on a décidé de s'appeler John quand on avait cinq ans et qu'on nous a laissé faire.
.

Outre ce qui a déjà été dit pour t'expliquer en quoi tes propos sont problématiques :
-la première phrase en gras est violente, nie tout le ressenti que peut avoir cet enfant, et rejette l'idée qu'il peut avoir besoin de s'identifier à un genre par un autre prénom pour son bien-être, que ce soit passager ou permanent : transphobie (et je pense que SuperGeekette faisait aussi référence à ça en parlant de violence éducative ordinaire). Et "prénom totalement arbitraire", alors que justement il l'a choisi..
Dire que tu ne comprends pas l'intérêt de ce changement, why not, mais avoue que le "PARFAITEMENT ridicule", c'est pas franchement respectueux...
-tu as fait une erreur de "vocabulaire" mais qui peut être blessante : une femme trans, c'est une femme assignée homme à la naissance, et un homme trans c'est un homme assigné femme à la naissance (ce qui correspond à ce que tu décris dans ton paragraphe qui pose le plus problème : tu parlais d'homme et non de femme trans)

 

[Patriarcaca]

Ce gosse est tellement beau
Voilà

En ce qui concerne les pronoms, je comprends pas non plus pourquoi on parle de John au neutre alors qu'il s'identifie au masculin (je comprends pas non plus qu'on décide de s'appeler John quand on a 8 ans alors qu'il y a un milliard de prénoms plus cools tu me diras, mais il fait comme il veut ). Je suis très étonnée par les messages de certaines qui disent que c'est pas important. Au contraire. C'est à travers le langage qu'on voit le monde. Apprendre tout petit que "le masculin l'emporte sur le féminin", pour moi ça n'a rien de bon, apprendre tout petit qu'il y a deux genres et pis c'est tout c'est pas bon non plus. ça me semble important que chacun se retrouve dans le langage qu'on nous apprend, et avoir un mot pour parler de soi, ça me semble la base. D'ailleurs, j'ai l'impression que toutes celles qui trouvent cette idée de pronom neutre stupide sont des cisgenres qui n'ont aucun problème à s'identifier à l'un ou l'autre pronom genré du français, alors que vous voyez bien que celles qui ne sont pas dans ce cas ont plutôt l'air pour. ça en dit long sur l'importance de l'identification aux mots, je trouve.

Pour celles qui s'énervent, personne n'a dit que John allait se faire opérer, personne n'a dit qu'il allait changer de sexe, de nom, à vie. Peut-être qu'il le fera, peut-être qu'il le fera pas. J'ai pas du tout pris l'article en mode "A y est c'est un garçon forever", au contraire, toutes les deux lignes c'est écrit qu'il faut attendre et respecter ses choix. Pour l'instant c'est un garçon, ça se trouve c'est juste le temps de se détacher de ses frères et se rendre compte qu'elle a pas besoin d'être un mec pour être aussi chouette qu'eux, peut-être que ça a rien à voir et qu'il restera un garçon, on sait pas, on s'en fout, on est pas là pour dire si il a raison ou tort, juste que les parents gèrent super bien. Je préfère mille fois qu'ils aient fait une annonce plutôt que dans 10 ans on découvre "le fils trans caché de Brangelina sort du placard". Ce serait tellement glauque et triste pour le gosse

Merci pour cet article feel-good et des bisous à toutes les pas-cis qui lisent les commentaires maladroits et qui repartent tristes ou fâchées (j'ai essayé de faire attention mais si j'ai commis des maladresses hésitez pas à me dire et j'édite )

Ça paraît un peu compliqué quand même parce que les enfants ont quand même des comportements "imprégnés" que ce soit de manière naturelle, par la société, les parents, l'école .. que ce soit des comportements de son sexe ou non

Ben sauf que si la société/parents/école arrête de leur "imprégner" ces comportements genrés dès la naissance et les laissent parfaitement libres jusqu'à la puberté, ils auront plus de comportements genrés et donc ils seront libres de choisir un genre (ou non) à l'adolescence, indépendamment de leur sexe

 

[Barbe Bleue]

@Newme2014 je pense qu'il faudrait que tu prennes en compte les remarques des autres Madz parce que ce n'est pas la première fois que je te vois tenir des propos transphobes ici

 

[AdrenalineSunshine]

Je comprends pas... Angelina Jolie et Brad Pitt ont eu une fille mais en fait non il se trovue que c'est le fils de Leonardo Dicaprio ?

Bon et sinon, on laisse cet enfant s'exprimer quand il en aura l'envie/la maturité ? Si un jour il décide de s'exprimer... parce qu'après tout, c'est pas nos oignons

 

[Pliine]

Ben sauf que si la société/parents/école arrête de leur "imprégner" ces comportements genrés dès la naissance et les laissent parfaitement libres jusqu'à la puberté, ils auront plus de comportements genrés et donc ils seront libres de choisir un genre (ou non) à l'adolescence, indépendamment de leur sexe

Ça me paraît hyper utopique, on découvre cette transsexualité depuis peu de temps quand on y pense, comme beaucoup d'autres choses sur la sexualité, et je pense vraiment que des comportements ou attributions de genre sont présentes depuis toujours, ça m'étonnerai que l'on puisse faire "abstraction" du genre pendant tout ce temps .. Je pense que ce sera toujours compliqué pour ces personnes dans le genre où leur cas est plus une """exception""" que ce qui se passe naturellement (changement de corps, de sexe, etc.. ce sont des opérations lourdes quand même), la société évoluera petit à petit mais je pense qu'aller vers le genre "neutre" ne se fera jamais, ou pas "officiellement" en tout cas.

 

[Dovara]

Opium D, ne nous voilons pas la face, c'est le cas non ? Une femme transgenre ou un homme transgenre ne seront jamais biologiquement une femme/un homme à proprement parlé (dans le sens biologique je m'entends). Je comprends que cela peut être blessant pour eux, mais on peut franchement nier ça ? Je parle au niveau de la nature... Certes, Newme2014 dit les choses franchement et avec honnêteté même si ce n'est pas politiquement correct sur ce forum.
On né femme ou homme, parfois le sexe de naissance n'est pas clair, ce qui s'appelle des erreurs de la nature (non pas les personnes, mais au sens biologique je parle, ne m'assassinez pas avant d'avoir lu ma pensée). Ca n'en reste pas moins des personnes entières, car même si notre sexe influe sur nous. Je différencie le corps et l'être, mais comme nous vivons dans notre corps, hormonalement et compagnie, nous sommes influencés.

Je suis pour la théorie du genre, qu'on arrête d'assigner tel rôle à tel sexe. Je suis pour la liberté de l'être et que chacun développe ses propres facultés et non celles induites par la société. Et il faut bien sur accompagner les personnes transgenres dans la transformation qu'ils souhaitent.Cela n'empêche que le corps est. Les femmes feront toujours des enfants et les hommes n'auront jamais de règles. C'est la nature. Par contre, le fait qu'on en attend des comportements, cela me pose problème ...

Je ne m'y connais pas beaucoup en transphobie ,donc je ne sais pas si je suis très bien placé pour en parler (c'est d'ailleurs la première fois que j'en parle, donc n'hésitez pas à me corriger si je fais une bourde) mais la nature n'a jamais été un argument pour quoi que ce soit. Il ne l'est pas pour les homos (C'est soit-disant contre-nature), il ne l'est pas pour les hommes et les femmes qui auraient soit disant des tâches assignées (Ce fameux deuxième chromosome X), il ne l'est pas pour justifier le racisme et il ne l'est pas plus pour les transgenre .
Et qu'entends tu par le sens "biologique" ? (C'est une vrai question, j'adore la biologie) Je trouve que ce terme est très vaste, il veut tout dire et rien dire. Un homme peut devenir une femme et inversement grâce à de la chirurgie et à une prise hormonale. Et il me semble difficile de reconnaitre quelqu'un qui a fait une telle chirurgie si cette personne ne le dit pas elle-même. Il/elle aura l'apparence (masculine, féminine ou androgyne) et l'appareil sexuel qu'il/elle aura désiré. Le biologiquement serait associé à "originellement " ? (Je sais, je fais beaucoup de supposition donc peut-être que j’interprète mal tes propos). Le corps changent en permanence et pas que à l'adolescence. Le rythme de vie, la mentalité, l'environnement, le corps essaye de s'adapter ou on le change nous-même . Et si une personne veut changer de sexe, ce n'est pas impossible, des animaux le font très bien (poisson clown), même si cela nécessite une intervention pour nous. De plus la transidentité n'est pas que les personnes qui ont recours à des opérations. Cela peut être une femme qui se sent homme ou un homme qui se sent femme, sans opération. Donc rigoureusement, on peut dire qu"un homme transsexuel (femme qui se sent homme ) a déjà eut ses règles.
En tout cas, je trouve tes propos assez violents pour les transgenres, même si c'est pour expliquer ta pensée.

 

[Destiel Mok´]

@Newme2014 je pense qu'il faudrait que tu prennes en compte les remarques des autres Madz parce que ce n'est pas la première fois que je te vois tenir des propos transphobes ici

Alors oui j'ai tenu exactement les même propos pour l'autre enfant dont on parlait.
Et j'ai d'ailleurs édité mon message pour qu'il paraisse moins virulent. Mais je ne vois pas en quoi je suis transphobe en fait (surtout que pour vivre avec moi depuis longtemps je sais que je ne le suis pas. Pour plein de raisons qui n'ont d'ailleurs rien à faire ici, et je l'avais déjà expliqué sur l'autre topic quand on m'avait demandé comment je me serais sentie si moi aussi j'avais été "différente") ...
Il me semble qu'être transphobe c'est avoir peur des trans, et plus généralement de dire que les trans sont "moins bien" que les autres gens, de les dénigrer... Ce que je ne fais absolument pas, je ne dénigre personne d'ailleurs, sauf peut être le couple Brangelina. Je donne mon avis sur une situation donnée, et le pire c'est que je suis d'accord avec vous pour dire que cet enfant à bien le droit de faire ce qu'il veut sans qu'on en fasse toute une histoire et qu'on le laisse en paix.
Moi c'est tout le tapage autour de ça, les interprétations qu'on en fait, je trouve ça dommage et pas forcément positif pour l'enfant.

Bref pardon si j'ai offensé des gens, je ne suis pas douée pour donner mon avis.

 

[katnissvsw]

Je pense qu'il est temps de faire un petit rappel:
sexe: chromosomes XX XY autres(intersexes) =nature
genre: hommes femmes autres =culture

 

[Kettricken]

...
Il me semble qu'être transphobe c'est avoir peur des trans, et plus généralement de dire que les trans sont "moins bien" que les autres gens, de les dénigrer... Ce que je ne fais absolument pas, je ne dénigre personne d'ailleurs, sauf peut être le couple Brangelina..

Je ne peux pas dire que je connais bien la question, donc je serai prudente mais il me semble que nier le ressenti d'une personne en lui disant "tu peux faire ce que tu veux, tu es une femme, point", c'est également de la transophobie. Parce que tu nies ce que cette personne te dit d'elle-même en la renvoyant à des arguments biologiques. Or, étant donné que les humains sont des êtres de culture, ces arguments ne sont pas forcément pertinents. Puis pourquoi vouloir refuser à quelqu'un la chance de se définir lui-même ? Bon ok, si une personne qui fait 1m55 vient me dire qu'elle fait 1m80, j'aurai du mal à ne pas lui dire qu'elle se trompe, mais le genre n'est pas qu'une question d'organes sexuels ou de chromosomes, ou d'hormones ( dans les milieux sportifs, la question de savoir sur quels critères on définit qu'une personne est homme ou femme fait souvent débat) mais aussi de culture.

Sinon, pour cette affaire :
- Je trouve que le message que fait passer ici le couple Angélina-Pitt est très positif. Même si ce sont des stars et donc que peu peuvent s'identifier à eux, le fait de voir ce genre de situation de plus en plus souvent peut aider les gens à la dédramatiser. Ca peut aussi aider des parents à voir qu'ils ne sont pas seuls.
- Est-ce que John est un enfant trans, une petite fille "garçon manqué" qui fait un caprice...? Nous n'en savons rien, aucun d'entre nous, nous ne lui avons pas parlé. Néanmoins, je trouve ça frappant la volonté de changer de prénom, tant ça touche à l'identité. Personnellement, j'étais très "garçon manqué" quand j'étais enfant, je n'aimais pas "les trucs de filles" mais j'aurai été terriblement vexée qu'on me prenne pour un garçon. Donc, de mon ressenti purement personnel, j'ai le sentiment qu'ici, on est dans quelque chose de plus fort que juste une petite fille qui n'aime pas "les trucs de filles".
- Est-ce qu'un enfant d'à peine 8 ans peut déjà savoir si il ou elle est trans ? Je n'y connais pas grand chose mais apparemment oui. J'en profite pour poser ça là (je pense qu'il n'a pas encore été posté) : http://www.slate.fr/story/95615/les-enfants-trans
- Est-ce que les parents ont raison d'en parler ? Difficile à dire : aucun d'entre nous ne sait ce que c'est de vivre comme cette famille sous l'oeil des médias. Peut-être qu'en parler (même si ça peut être oppressant pour l'enfant s'il rechange d'avis par la suite) permet de désamorcer les spéculations et d'aplanir la situation ?

Réflexion purement personnelle : je suis très intriguée de savoir comment on peut construire sa féminité quand on a pour mère un sex-symbole pareil. J'imagine que ça n'est pas non plus facile pour les fils de Brad Pitt de se construire à ce niveau-là mais j'ai le sentiment que devenir femme avec une mère pareille (d'autant plus quand on en porte les gènes ?) doit être particulièrement difficile/étrange.
D'ailleurs, si un jour un de ces enfants écrit son autobiographie, je me rue dessus! (j'ai un faible pour les autobiographies, surtout pour y voir la subjectivité du narrateur, je trouve ça fascinant)

Et sinon, ça n'est pas original mais : que cet enfant est beau !! (alors que dans mon souvenir, je trouvais petite-Shiloh pas gâtée )

 

[Patriarcaca]

Il y a pas mal de langues où la notion de genre est peu ou pas présentes : on peut penser au hongrois, au turc, au malais, à l'arménien etc. Étrangement, ce ne sont pas les pays les plus avancés en terme de droit LGBTIxxx, bien au contraire, ni les pays les moins sexistes.
La situation économique, politique, financière, religieuse et culturelle sont des éléments bien plus prégnants que la simple grammaire.
Le pays qui me semble être le plus avancé en terme des droits des transgenres/transsexuels me semble être l'Argentine où la langue officielle est l'espagnol (qui est également une langue indo-européenne, romane, avec une dichotomie forte entre les genres). Par ailleurs, l'Irlande est très loin derrière : il n'y a même pas de reconnaissance civile d'un changement de sexe, pourtant elle utilise l'anglais.

Le fait que "le masculin l'emporte sur le féminin" me semble finalement être une pleurnicherie de féministes de comptoirs francophones. En allemand, la troisième personne du pluriel est "sie/Sie" qui est également le pronom personnel sujet 3e personne (féminin). On peut retrouver la même chose en néerlandais (zij/ze)
Y a-t-il une véritable évolution des mentalités et des droits LGBTIx en Allemagne par rapport à la France, au Canada, et à la Belgique francophone ? Non, du moins ça dépend où on se trouve outre-Rhin : les Länder catholiques semblent être plus conservateurs que ceux où le protestantisme a dominé.

Par ailleurs, je sais que c'est la critique à la mode de Madmoizelle d'appeler tous les opposants à ses idées un "homme blanc hétérosexuels cis-genres" (ce qui est déjà un argument fallacieux), mais en plus tu ne sais pas à qui tu t'adresses, les personnes citées peuvent être transx.

Je n'ai pas dit que ça changerait tout, ne me fais pas dire n'importe quoi. Je dis que ça ne coûte pas grand chose quand on est face à quelqu'un qui en fait la demande d'adopter un langage non genré, et donc un autre pronom que ceux que l'on utilise. Personne n'a écrit à l'Académie Française pour imposer ce changement là tout de suite, personne n'a exigé que ce pronom soit utilisé dans les textes officiels.
Je ne pense pas que les madz qui sont contre soient trans*, mais soit, dans tous les cas, quand on parle d'une évolution, j'écoute toujours ceux pour qui ça change tout (parce que avoir un mot pour parler de soi c'est important, peu importe comment ça se passe en Hongrie ou je ne sais où) plutôt que ceux qui s'en foutent, puisque ça ne changera rien pour eux, ils auront toujours leurs pronoms féminins masculins.

Parenthèse : fais un peu gaffe aux termes que tu utilises, je n'ai pas l'impression d'avoir été agressive, donc "pleurnicheries de féministes de comptoirs francophones" ça semble un peu violent, je suis sure que tu peux dire la même chose sans être aussi condescendante. Idem pour l'homme blanc hétéro-cis, juste dire qu'on dit de la merde sans expliquer où est ton problème c'est un peu violent.

 

[Patriarcaca]

Ça me paraît hyper utopique, on découvre cette transsexualité depuis peu de temps quand on y pense, comme beaucoup d'autres choses sur la sexualité, et je pense vraiment que des comportements ou attributions de genre sont présentes depuis toujours, ça m'étonnerai que l'on puisse faire "abstraction" du genre pendant tout ce temps .. Je pense que ce sera toujours compliqué pour ces personnes dans le genre où leur cas est plus une """exception""" que ce qui se passe naturellement (changement de corps, de sexe, etc.. ce sont des opérations lourdes quand même), la société évoluera petit à petit mais je pense qu'aller vers le genre "neutre" ne se fera jamais, ou pas "officiellement" en tout cas.

Mais je pense que se détacher du genre sera bénéfique pour tout le monde, cis ou trans*. Mais surtout, dans une société où le sexe ne sera plus que ce qu'il est, un détail, et que tout le monde sera jugé sur autre chose que sur ses organes génitaux, il n'y aura plus de genre, et il y aura, forcément, moins de transgenres, parce qu'ils se diront plus, "je suis pas dans la bonne case", il y aura plus de case ! Mais bref je m'emballe. En effet c'est pas pour demain, mais on va pas s'arrêter de se battre pour ça sous pretexte qu'on sera peut-être plus là pour le voir,

 

[Patriarcaca]

@Het Kasteel Oui un langage non genré est possible, mais bien sur ça demande de faire un effort, de réfléchir avant de parler et de se mettre deux secondes à la place de l'autre pour comprendre pourquoi c'est important. On s'en fout en fait de savoir ce que trucmuche en pense ou machin, quand tu es face à quelqu'un qui te dit que les pronoms binaires ne lui correspondent pas, tu t'adaptes, parce que c'est pas compliqué. Personne va venir te taper dessus parce que tu utilises un pronom neutre plutôt qu'un autre, tant que tu fais l'effort d'accepter le neutre. Encore une fois, on n'a pas écrit à l'Académie Française, c'est un truc entre nous pour que tout le monde se sente accepté-e dans les lieux safe. Et si ça change rien pour toi, pourquoi tu dis que c'est de la merde alors que ça compte pour plein d'autres ? Je m'en fous qu'en Hongrie ça change rien, parce que ici, en France, sur Madmoizelle, il y a des gentes qui sont blessé-e-s parce que dans leur langue il n'y a pas de mot pour parler d'eulles. Tu vois, un paragraphe en langage non genré, ouhlala, j'ai du me relire une fois, c'est très très compliqué.
Je vais me répéter parce que apparemment j'ai pas été claire : Je ne dis pas que le langage va tout changer et que c'est la source de toutes les inégalités. J'ai jamais dit ça, je le dirai jamais parce que je ne suis pas conne. Je dis que c'est un truc qu'on pourrait changer. Que si ça peut permettre à certain-es de se sentir mieux, c'est pas cher payé.

Si pour toi répéter à tout bout de champ "Le masculin l'emporte sur le féminin" n'a aucune influence, so be it, mais je pense que tu te voiles la face. Encore une fois, tu prétends que je ne vois pas d'autres problèmes. Dire que cette règle est débile et contribue au sexisme ordinaire, ce n'est pas refuser tout le reste, ce n'est pas la mettre au premier plan, c'est montrer que le sexisme est partout, même dans les trucs les plus anodins. Je dis pas que c'est le plus intéressant, c'est juste un exemple simple à illustrer dont on se sert régulièrement pour montrer que la langue peut être vectrice de sexisme.

Quand on parle de l'homme blanc hétéro-cis, on souligne surtout les privilèges que certains ont par rapport à d'autres. Quand un mec vient expliquer aux femmes comment mener leurs luttes, leur expliquer que pour les hommes c'est très très dur aussi et qu'on les opprime, quand un-e cis va dire à des trans* que leurs revendications sont débiles et qu'illes font chier pour rien, quand un-e blanc-he va parler de racisme anti-blanc à des victimes de racisme institutionnalisé pour leur dire qu'ils doivent arrêter de se victimiser. C'est ces comportements qu'on dénonce quand on parle de l'homme blanc hétéro-cis. C'est ces gens qui refusent de voir leurs privilèges et qui se trouvent légitimes à juger le ressenti de ceux qu'il domine.
J'ai moins de mal à parler avec une femme mascu, qu'un mec mascu. Un mec mascu il veut juste garder ses privilèges. Une cisette essentialiste va nier toutes les souffrances des trans* alors qu'un trans essentialiste on peut discuter. Que tu trouves ça stupide, une nouvelle fois, soit, mais c'est nier toute une société de privilèges et c'est, une nouvelle fois, se voiler la face. On met personne dans le même panier, je vois pas où t'as vu ça. Au contraire, je t'ai dit que je suivais les trans qui avaient besoin d'un genre neutre plutôt que ceux qui s'en foutent. Tout comme je suis les femmes qui se battent pour pouvoir avorter plutôt que celles qui refusent l'avortement, tout comme je suis les LGBT qui se battaient pour pouvoir se marier plutôt que ceux qui s'en foutaient.

Enfin bref, de toute façon tu as décidé de ne pas faire d'effort, de ne pas t'adapter à ceulles qui veulent du neutre, ni à celles qui te demandent de ne pas dénigrer leur lutte, donc je vois même pas pourquoi j'essaye.