Shiloh Jolie-Pitt veut s'appeler John... et ses parents le respectent

[Patriarcaca]

@Het Kasteel Mais "je" et "tu" dépendent du genre de la personne qui/dont on parle ! Tu es d'une mauvaise foi, c'est hallucinant. Quand j'écris en enlevant les marques de genre quand je parle de personnes, tout le monde me comprend et ça n'invalide pas mon propos, c'est un faux problème que tu soulèves. Qu'il y ait des termes en anglais dans un texte ne pose pas non plus de problème. Vouloir à tout prix traduire des termes qui ont déjà un sens c'est complètement con. Mais c'est même pas le sujet en fait, je te dis qu'on s'en fout de ce que les gens vont penser. Ecrire sans genre, ça ne blesse personne, et ça en soulage certain-e-s, donc je suis du côté de ceux que ça soulage.

Spoiler: HS

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J'ai relu tes précédents posts et n'y voient pas de questions restées sans réponse. Si tu pouvais arrêter d'être aussi condescendant, ce serait un gros plus pour débattre, "tu seras gentil". Jusque là tu faisais remarquer que tu ne me connaissais pas, et que je je ne connaissais pas les autres, donc laisse tomber l'air exaspéré en mode "personne ne m'écoute".
N'hésite pas à reposer tes questions si tu n'as toujours pas de réponse, mais j'ai l'impression que tu es plus là pour imposer que pour comprendre de toute façon.

 

[Kyubey]

@Flyswatter Quand je parlais de violence éducative ordinaire, je voulais parler du fait qu'on réduit tous les choix/ressentis des enfants à des caprices. Oui, John évoluera et sont ressenti changera peut-être vis à vis de sont genre mais ça n'est en rien un caprice et c'est violent de nier son ressenti. Les adultes aussi évoluent, change d'avis, c'est normal, et un ressenti (ou un choix) est valable et respectable peut importe qu'il soit éphémère ou pas.

EDIT : Le personnes trans n'ont pas toujours recours à une opération et ça ne les rend pas moins légitime pour être reconnu-e-s dans le genre qui leur convient.

 

[Kyubey]

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je veux dire que ça ne devrait pas les rendre moins légitimes. Evidemment qu'il reste un très long chemin à faire mais qui à dit le contraire ?

 

[Patriarcaca]

Personnellement, je mets l'adjectif au "neutre" dans le sens ou je favorise pas le masculin ou le féminin. Ce n'est pas idéal, ça reste assez binaire mais jusque là ça a pas posé trop de problème. J'écris tous mes textes comme ça, même en dehors du cercle militant et les gens s'adaptent, m'interrogent mais dans l'ensemble ils comprennent. J'en ai vu plusieurs adopter ces tournures aussi, donc je ne serai pas aussi pessimiste que toi.
Désolée pour les traducteurs, mais les anglicismes ne sont à mon sens pas à jeter. Pour moi ils se suffisent à eux-mêmes et les traductions sont souvent bien pales. Les néologismes non plus. L'essentiel c'est de se faire comprendre, et si je n'arrive pas à exprimer ce que je veux dire avec le vocabulaire que je connais, je fais des mix et souvent les gens voient ce que je veux dire et à mes yeux c'est l'essentiel. Ecrire en enlevant les marques du genre ne m'empêche pas de me faire comprendre non plus.
Je vois pas pourquoi tu penses que je vis dans un monde manichéen, j'ai pas dit qu'il y avait les gentils et les méchants, juste que j'étais pour tout ce qui simplifie la vie des gens. Et se reconnaître dans le langage qu'on utilise ça simplifie la vie de pleins de gens, et non je n'ai pas l'impression de me contredire. Se foutre de ce que les gens pensent et prendre en compte ce que les personnes concernées ressentent, ce n'est pas contradictoire.

Contrairement à toi je ne vais pas me contenter de te dire que tu ne me connais pas et que tes guillemets autour de "lutte" sont déplacés, et qu'en plus je ne vois pas ce que ça vient foutre là, mais soit. Je ne "lutte" pas sur Madmoizelle, je débats, j'échange des idées, je mets à mal mes convictions pour assurer mon discours une fois que je rejoins les endroits où je "lutte" vraiment, dans la vraie vie, dans des associations. Tes insinuations paternalistes sont juste dégradantes. J'ai l'impression que tu ne veux pas débattre en restant sympa, auquel cas on peut s'arrêter là si tu préfères, je comprendrai.
J'ai dit que j'avais l'impression que toutes celles qui étaient contre étaient cisgenres, parce que celles qui ne l'étaient pas l'avaient explicitement dit. En effet, j'ai partagé une impression que j'avais, sans exprimer de certitude, désolée si j'en ai blessé certain-e-s ce n'était absolument pas mon but.

Quant à tes questions, c'est en effet plus clair. Elles portent toutes sur l'expansion de ce pronom neutre et son application, alors que pas une fois j'ai parlé de le faire entrer au dictionnaire, je ne suis pas dupe, ça ne se fera pas facilement. Je dis juste que c'est faisable à notre échelle et que ça fait déjà une grande différence pour beaucoup, et que donc, on devrait faire l'effort.
Oui je pense que la langue française est vectrice de sexisme, oui je pense que changer la grammaire supprime de fait un de ces vecteurs. En effet, tant que les personnes non-binaires ou trans* ne seront pas plus visibles le français lambda ne verra pas l'utilité d'une telle évolution, et oui il faut que des grammairiens se penchent dessus pour trouver des applications rigoureuses.
Mais aujourd'hui, on peut déjà faire en sorte que tout le monde se sente intégré-e dans le langage en modifiant un tout petit peu nos réflexes de temps en temps.

 

[Pliine]

Mais je pense que se détacher du genre sera bénéfique pour tout le monde, cis ou trans*. Mais surtout, dans une société où le sexe ne sera plus que ce qu'il est, un détail, et que tout le monde sera jugé sur autre chose que sur ses organes génitaux, il n'y aura plus de genre, et il y aura, forcément, moins de transgenres, parce qu'ils se diront plus, "je suis pas dans la bonne case", il y aura plus de case ! Mais bref je m'emballe. En effet c'est pas pour demain, mais on va pas s'arrêter de se battre pour ça sous pretexte qu'on sera peut-être plus là pour le voir,

C'est une belle idée mais oui comme tu le dis on ne sera peut-être pas là pour le voir, et pour moi c'est presque inenvisageable
Après je ne sais pas, j'ai envie qu'il y ait un changement à ce niveau-là mais j'ai un côté assez "conservateur" aussi donc je ne peux pas être 100% pour que le sexe ne soit plus ce qui nous définit du tout, j'ai toujours été une vraie fille et ça ne m'a jamais dérangée, aujourd'hui ce qui me révolte c'est surtout les propos sexistes, les inégalités entre les gens et le regard porté sur les gens "différents" ou incertains de leur genre et je préférerai (comme tout le monde d'ailleurs) un changement des mentalités mais ça me paraît un tout petit peu "drastique" et sûrement un peu trop novateur pour moi, je trouverai ça même un peu triste, de tirer un trait sur tout ça
De plus, je ne pense pas que ce soit LA solution pour faire évoluer les mentalités et je pense même qu'instaurer une unité de genre serait un peu confusant pour les enfants aussi, pour moi il faudrait juste que la société devienne plus ouverte d'esprit, acceptante, et facilite les changements de sexes pour ces personnes. Bien sûr c'est un problème comme tous les problèmes d'inégalités dans la société, donc jamais totalement réglé (ça fait déjà longtemps qu'on se bat pour les différentes causes des femmes dans le monde et on est encore loin d'un résultat satisfaisant).
Après je respecte l'opinion de chacun

 

[Kyubey]

j'ai toujours été une vraie fille et ça ne m'a jamais dérangée,

Qu'Est-ce que c'est une vrai fille ? Il y en a des fausses ?

 

[Pliine]

Qu'Est-ce que c'est une vrai fille ? Il y en a des fausses ?

Pardonnez ma maladresse, je disais une "vraie" fille dans le sens de beaucoup de monde, je n'ai jamais eu des goûts différents que ceux que l'on prêtent à mon genre

 

[Patriarcaca]

C'est vrai que le terme "genderqueer" coule de source pour n'importe quel Français ou francophone non-initié. Ils sont tellement cons ces traducteurs.

(Je passerai sur la relative aggressivité de tes posts. En te souhaitant de bonnes fêtes )

En même temps quand tu regardes les traductions de "gender studies" en "théorie du genre" le truc que juste personne va prendre au sérieux et en quoi on veut pas du tout avoir confiance, je me dis qu'il valait mieux garder l'anglais. Il y a que en France qu'on traduit tout et n'importe quoi (tous les pays ont su satisfaire des noms des maisons dans Harry Potter, nous il a fallu qu'on leur donne des français alors qu'on est pas plus cons). Aujourd'hui tout le monde utilise le mot "parking" alors que ça aucun sens en français. A moins que tu dises "parc à stationner". Je respecte le boulot des traducteurs quand ils traduisent des oeuvres, articles ou autre, et ne dénigre pas du tout ce travail. Mais quand il s'agit de termes individuels qui ont plusieurs niveaux de sens pas forcément traductibles en français, je ne vois pas l'intérêt.

Juste parce que je ne mets pas de smiley, il faut pas croire que je suis agressive. (mais si il y a que ça je vais rajouter des bonhommes qui sourient si tu veux.

Spoiler

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Bonnes fêtes à toi aussi.

 

[Rhapsody]

Personnellement, je mets l'adjectif au "neutre" dans le sens ou je favorise pas le masculin ou le féminin.

Je n'ai pas compris ce que tu entends par un adjectif neutre qui ne favoriserait ni le masculin ni le féminin L'adjectif sera amoureux ou amoureuse, grand ou grande, beau ou belle... donc masculin ou féminin Je ne vois pas comment on pourrait rendre l'adjectif "neutre" Tu dis un peu plus loin "enlever les marques du genre", mais techniquement, enlever ces marques reviennent simplement à enlever le -e du féminin et donc tout écrire au masculin, non ? Jépacompris

Et pour ce qui est des anglicismes qui pullulent dans le discours féministe et dans les luttes LGBT principalement (mais que l'on trouve aussi dans une très moindre mesure dans d'autres luttes contre les autres discriminations) : il y en a très franchement toute une palanquée (slut-shaming, whitetears, mansplaining, genderqueer, gender studies, on croise encore pas mal le rape culture même si sa traduction française est aussi très utilisée...) et je pense qu'ils peuvent être un frein à la diffusion des concepts qu'ils signifient.
Tu dis "Qu'il y ait des termes en anglais dans un texte ne pose pas non plus de problème. Vouloir à tout prix traduire des termes qui ont déjà un sens c'est complètement con." dans un post précédent. Certes, ces termes peuvent ne pas poser problème. Mais dans un cercle d'initiés seulement
Les noms de ces concepts forment déjà un vocabulaire d'initiés, qui peut être intimidant, incompréhensible pour les non-initiés ; mais si en plus, ces noms sont en langue étrangère, ça ne va pas faciliter leur diffusion...

 

[Patriarcaca]

Je n'ai pas compris ce que tu entends par un adjectif neutre qui ne favoriserait ni le masculin ni le féminin L'adjectif sera amoureux ou amoureuse, grand ou grande, beau ou belle... donc masculin ou féminin Je ne vois pas comment on pourrait rendre l'adjectif "neutre" Tu dis un peu plus loin "enlever les marques du genre", mais techniquement, enlever ces marques reviennent simplement à enlever le -e du féminin et donc tout écrire au masculin, non ? Jépacompris

Et pour ce qui est des anglicismes qui pullulent dans le discours féministe et dans les luttes LGBT principalement (mais que l'on trouve aussi dans une très moindre mesure dans d'autres luttes contre les autres discriminations) : il y en a très franchement toute une palanquée (slut-shaming, whitetears, mansplaining, genderqueer, gender studies, on croise encore pas mal le rape culture même si sa traduction française est aussi très utilisée...) et je pense qu'ils peuvent être un frein à la diffusion des concepts qu'ils signifient.
Tu dis "Qu'il y ait des termes en anglais dans un texte ne pose pas non plus de problème. Vouloir à tout prix traduire des termes qui ont déjà un sens c'est complètement con." dans un post précédent. Certes, ces termes peuvent ne pas poser problème. Mais dans un cercle d'initiés seulement
Les noms de ces concepts forment déjà un vocabulaire d'initiés, qui peut être intimidant, incompréhensible pour les non-initiés ; mais si en plus, ces noms sont en langue étrangère, ça ne va pas faciliter leur diffusion...

J'écrirai amoureu-x-se, grand-e (ok j'avoue, beau/belle, c'est un piège, je l'ai jamais vu écrit moi je mets beau-lle)

Pour les anglicismes, je pense pas que le concept de "culture du viol" soit beaucoup plus clair, donc quitte à expliquer ce que c'est, ça change pas grand-chose de le dire en anglais. Et là encore ce mot là et sa traductions ne posent pas de problème, c'est une traduction au mot près donc ça enlève rien. Par contre pour le slutshaming (la hontification des salopes ?), le mansplaining (mecsplication mais c'est encore plus bizarre), whitetears (la larme du blanc ? On comprend moins qu'on parle d'un concept et pas d'une vraie larme), genderqueer (le genre queer. Mais comme les gens comprennent déjà pas ce que c'est le genre et utilise eux-mêmes "gender") je vois pas bien en quoi la traduction est plus claire que le mot de base.
De toute façon expliquer tout ça à quelqu'un de non-initié-e c'est pas facile, même en lui traduisant les termes, souvent ça passe pas, donc enlever encore des niveaux de sens en l'appauvrissant via la traduction, je vois pas en quoi ça rendrait les choses plus simples.

 

[Rhapsody]

Il y a que en France qu'on traduit tout et n'importe quoi (tous les pays ont su satisfaire des noms des maisons dans Harry Potter, nous il a fallu qu'on leur donne des français alors qu'on est pas plus cons).

Totalement HS : au contraire, je trouve que c'est ce qui rend la traduction de Ménard absolument brillante Un anglophone entendra dans "Slytherin" le mot "slither" (ramper, glisser), qui leur évoquera directement le serpent. Par contre, ce terme n'évoquera rien en français donc il y aura forcément une perte. Rowling a beaucoup joué sur les champs lexicaux, les étymologies, les sens de ses noms propres (de lieux, personnages, noms de formules, de potions, etc.) et j'ai beaucoup apprécié que la traduction de Ménard tente d'adapter ce jeu à la langue française, plutôt que ne fasse le choix, plus "passif", de garder les termes de la version originale. On ne nous a pas pris pour plus cons qu'on était, on a juste tenté de nous donner un texte que l'on peut comprendre, dont on peut percevoir les différentes subtilités
(et la traduction française n'est pas la seule à avoir fait ce choix : celle italienne aussi par exemple. En vérité, il serait plus rapide de faire la liste des traductions qui ont choisi de garder les noms des Maisons anglais que la liste de celles qui ont décidé de proposer une adaptation de ces noms en une autre langue ). (cf. ici)
(D'ailleurs, je serais curieuse de connaître l'avis de @Donowitz sur cette question absolument hors-sujet )

(Et l'exemple du "parking" que tu donnes ensuite prouve bien qu'on ne traduit pas tout en français ) (excepté en français québécois )

 

[ThelmaEtLouise]

J'écrirai amoureu-x-se, grand-e (ok j'avoue, beau/belle, c'est un piège, je l'ai jamais vu écrit moi je mets beau-lle)

Pour les anglicismes, je pense pas que le concept de "culture du viol" soit beaucoup plus clair, donc quitte à expliquer ce que c'est, ça change pas grand-chose de le dire en anglais. Et là encore ce mot là et sa traductions ne posent pas de problème, c'est une traduction au mot près donc ça enlève rien. Par contre pour le slutshaming (la hontification des salopes ?), le mansplaining (mecsplication mais c'est encore plus bizarre), whitetears (la larme du blanc ? On comprend moins qu'on parle d'un concept et pas d'une vraie larme), genderqueer (le genre queer. Mais comme les gens comprennent déjà pas ce que c'est le genre et utilise eux-mêmes "gender") je vois pas bien en quoi la traduction est plus claire que le mot de base.
De toute façon expliquer tout ça à quelqu'un de non-initié-e c'est pas facile, même en lui traduisant les termes, souvent ça passe pas, donc enlever encore des niveaux de sens en l'appauvrissant via la traduction, je vois pas en quoi ça rendrait les choses plus simples.

Je ne comprends pas tellement pourquoi tu rejettes aussi profondément la traduction de l'anglais vers le français, sachant que c'est loin d'être impossible, enfin c'est quand même le métier de traducteur de faire face aux difficultés que tu cites. Tu dis que le mot anglais se suffit et qu'il est plus compréhensible que la traduction française, mais c'est quand même oublier que tout le monde en France n'est pas bilingue anglais.

C'est un peu HS mais souvent sur Madmoizelle des membres balancent des références voire des vidéos et des textes très longs en anglais alors que c'est loin d'être une évidence pour tout le monde. Je trouve ça un peu excluant parce que ça part du principe que être bon en anglais c'est la norme ici alors que c'est pas toujours le cas et je vois pas pourquoi tout le monde devrait parler couramment anglais non plus. D'ailleurs je félicite les personnes qui font l'effort de mettre une traduction anglaise à côté des liens en anglais qu'ils envoient ou des trucs qu'ils postent (par exemple dans la rubrique Meilleurs images du net)