Shiloh Jolie-Pitt veut s'appeler John... et ses parents le respectent

[Kyubey]

Je viens de tomber par hasard sur cet article, des mois après sa publication. Le sujet m'intéresse, je m'apprête à lire. Et là, badaboum! Je lis l'encart
"Le français est une langue extrêmement marquée par le genre. Nous n’avons pas de pronom neutre pour désigner les personnes. Cependant, des pronoms neutres inspirés de l’anglais (« they ») sont en cours d’élaboration et sont utilisés pour désigner les personnes trans et/ou agenres, toutes celles qui ne se reconnaissent ni au masculin, ni au féminin. Dans le cas de Shiloh Jolie-Pitt, qui s’identifie au masculin tout en étant été assignée au féminin à la naissance,nous respecterons le neutre utilisé pour parler d’ellui dans la presse anglophone."

Ok, je m'arrête tout de suite de lire. Très honnêtement, aucune envie de lire un article où je tiquerais tous les trois mots.
D'accord, nous avons une langue genrée. Et alors? En quoi c'est mal ou mauvais? C'est quoi ces façons de vouloir changer l'essence même d'une langue, uniquement sur un principe fumeux de pseudo égalité????
En plus, recopier l'anglais, ça va deux minutes hein (oui, je suis une francophone puriste qui n'aime pas du tout la "pollution" du français par l'anglais, et je n'en ai pas honte). L'anglais n'est pas un idéal de langue parfaite! Notre langue est très belle, pourquoi vouloir à tout prix la changer en profondeur?

Je ne sais pas si tu te rends compte mais ton commentaire est vraiment très suffisant et condescendant. Peut-être que pour toi qui n'est pas concernée être représentée dans la langue de tous les jours ne représente qu'un "principe fumeux de pseudo-égalité" mais pour les gens qui ne se sentent incluent ni dans le genre masculin, ni dans le genre féminin ça l'est.
L'anglais n'est effectivement pas une langue parfaite, elle n'est d'ailleurs pas totalement neutre au niveau du genre, mais personne ne prétend dans cet article que nous devons nous rapprocher le plus possible de l'anglais. On prend juste l'exemple d'une initiative qui a lieu en Angleterre mais si tu préfère on peut prendre le pronom "hen" en Suède.
Enfin, la langue française a déjà connu des changements en profondeurs (dans le mauvais sens) pourquoi ne pas rééquilibrer les choses ?

Shiloh, est, pour le moment, une fille. Donc on dit "elle". Si un jour elle décide d'être un garçon, ben, le "elle" deviendra "lui". Et je ne vois pas en quoi ce serait "traumatisant" (ce que j'ai lu très très vite fait dans un commentaire) pour elle (potentiellement un futur "lui") de voir qu'on l'a un jour désignée comme une fille... Vu qu'elle devrait savoir pertinemment qu'elle est née physiquement comme telle! Et devrait donc logiquement accepter ce fait biologique, qu'elle décide de le changer ou non par la suite. Si on devient tous potentiellement traumatisés par la façon d'être désignés au moment où on naît, ben, on n'est franchement pas sortis de l'auberge...

Je crois qu'il y a une grosse confusion sexe/genre. Actuellement Shiloh n'est pas une fille, si il se sent homme il l'est point. Les organes génitaux n'ont rien à voir avec le genre. D'ailleurs toutes les personnes trans n'ont pas recours à la chirurgie et ça ne rend pas leur genre moins valide.

La prochaine étape c'est quoi? On ne désigne pas le sexe du bébé à la naissance, parce qu'on ne sait pas quel sera son futur "genre" (une personne de sexe féminin qui désire rester de sexe féminin / une personne de sexe masculin qui désire rester de sexe masculin / une personne de sexe masculin qui souhaite devenir de sexe féminin / une personne de sexe féminin qui souhaite devenir de sexe masculin)? On dira "Bravo madame, vous avez accouché d'un joli petit être humain" (waaah, merciiiiii, sans blaaagues)??

Et pourquoi pas ? Qu'est ce que ça change que le bébé ait un vagin ou un pénis ou autre chose ? Ça ne fait pas du bébé un homme ou une femme, ça ne lui donne pas des caractéristiques spécifiques au niveau du caractère. Alors pourquoi lui imposer un genre à la naissance ?

Tout ça, c'est en fait encore une fois des normes. Sauf que ce ne sont pas cette fois des normes pré-établies par la société, mais des normes nouvelles qu'on cherche à imposer. Il FAUT qu'il y ait des pronoms non genrés. Il FAUT que l'on puisse désigner les gens non pas par leur sexe, mais par leur "genre" (oui, parce que, gros scoop, la langue française ne désigne même pas les gens par leur genre, mais par leur sexe! Donc dans les faits, on devrait dire que pour les êtres humains, notre langue n'est pas genrée, mais uniquement sexuée... Shiloh a la sexe d'une fille, donc on dit bien "elle" en français). Encore et toujours des normes, c'est épuisant à la fin... Il y en a déjà suffisamment, et vous voulez encore en rajouter?....

Il FAUT qu'on respecte les personne trans et les personne qui n'entre pas les genres binaires parce que SCOOP genrer ces personnes en fonction de leur sexe est violent (voir impossible pour les personne intersexuées ce qui entraine des mutilations à la naissance...) et transophobe.
La langue a un impact sur la façon dont on voit le monde, ça a aussi un impact sur ces personnes qui galère dans leur vie quotidienne, c'est elleux qui subissent le poids des normes alors se plaindre en mode" iels veulent nous imposer de nouvelles normes" est légèrement déplacé.

En plus, désolée, mais je trouve qu'en plus d'être établis pour de très mauvaises raisons, "iel", "ellui", "Illes", "els", c'est moche (attendez, sérieusement "ellui"? et "illes"? Mais c'est juste horrible!!!).

Premièrement qui es-tu pour juger de la légitimité de ces pronoms ? Deuxièmement la beauté c'est subjectif, je trouve le mot "pédoncule" très moche et on ne va pas le supprimer de la langue française pour autant.

 

[AngelTen Richard II]

@SuperGeekette : MERCI (Epouse-moi). Ta réponse est parfaite

@Fanfantasyland Ton message me déçoit beaucoup. Déjà parce que ça montre que tu n'as rien lu de tout ce qu'il y avait avant, ou alors que tu l'as lu mais que tu n'en a rien eu à cirer. Pourtant, mon message (qui est juste au-dessus pourtant) expliquait bien, je pense, le fond de ma pensée et vu le nombre de big-ups, celui de pas mal d'autres personnes. Je connais mon sujet, car je suis directement concerné. Il est donc sacrément dommage que tu n'aies pas lu, ça t'aurait permis d'avoir un avis de l'intérieur, on va dire.

Ensuite, ton message m'a déçu parce qu'il manque totalement de logique. Tout d'abord, ce n'est pas à nous de nous plier à la langue française, mais à la langue française de se plier à la société. Chercher à la défendre tel un chevalier blanc, c'est inutile et stupide. Oui, je suis violent, mais c'est ainsi : la langue sert à nous exprimer. Et si une femme se sent femme, elle va s'exprimer au féminin, et si un homme se sent homme, il va s'exprimer au masculin. Et si quelqu'un se sent... autrement, il est tout a fait NORMAL et SAIN qu'ielle cherche à exprimer sa propre identité d'une manière qui lui convienne. Et de manière plus globale, la langue intègre de nouveaux mots et de nouvelles constructions qui correspondent plus à l'esprit d'aujourd'hui.

Troisièmement, ta conception du "il/elle" comme désignant le sexe d'un individu manque carrément de perspicacité ! Quand tu vois quelqu'un, à moins d'être dans une complète intimité avec la personne, tu ne sais pas si c'est un mâle, une femelle, un-e intersexe. Tu ne connais pas la tête de ses parties génitales. Tu te bases donc sur ce que tu vois de cette personne, sur la manière dont elle exprime son genre. Et, surprise, une femme transgenre s'habille généralement en femme, se pense en femme, s'exprime au féminin, donc ce que tu verras d'elle, c'est une femme. Donc, ton argument ne tient pas. D'ailleurs, petite devinette pour toi : quel est mon sexe ?

C'est dommage tout cela : si tu aimais vraiment la langue française, comme moi, ton plus profond désir serait de la rendre meilleure, et donc qu'elle puisse exprimer au mieux toutes les nuances possibles, qu'elles puisse permettre à tous de s'exprimer comme ielles ont besoin de s'exprimer, par amour et pour la langue, et pour l'humanité.Tu es venue t'exprimer sur un sujet sur lequel tu ne me sembles absolument pas renseignée pour "défendre la langue française" : je t'invite donc à lire (avant d'intervenir, il faut lire) la veille Transphobie, le topic des queer, agenre, genderfluid, et dans une moindre mesure la Veille permanente contre l'homophobie, parce qu'on y parle aussi de temps à autre de ce sujet... pour mieux comprendre ce qui est en jeu ici. Tu pourras y découvrir des gens très sympas, qui réfléchissent à comment combiner notre langue française et nos identités, et qui parlent aussi de tout plein d'autres choses au sujet du genre, du sexe, des difficultés, de la discrimination...

Sois curieuse et philanthrope, c'est le seul conseil que je puis te donner !

 

[Boogie]

La prochaine étape c'est quoi? On ne désigne pas le sexe du bébé à la naissance, parce qu'on ne sait pas quel sera son futur "genre" (une personne de sexe féminin qui désire rester de sexe féminin / une personne de sexe masculin qui désire rester de sexe masculin / une personne de sexe masculin qui souhaite devenir de sexe féminin / une personne de sexe féminin qui souhaite devenir de sexe masculin)? On dira "Bravo madame, vous avez accouché d'un joli petit être humain" (waaah, merciiiiii, sans blaaagues)??

Désolée pour le commentaire d'humeur, mais voilà, il fallait un jour ou l'autre que ce mini "coup de gueule" sorte. Et c'était aujourd'hui

Beeeen... Moi j'aimerais bien... On s'en fou de savoir si un enfant est une fille ou un garçon c'est un enfant c'est tout... Faut arrêter du les sexuer/sexualiser... Sérieux des haut de bikini pour des enfants de 3 ans uniquement pare que c'est des filles c'est n'importe quoi... Moi j'aimerais qu'on soit élevé de façon égale et qu'on soit/choisisse ou accepte d'etre il ou elle ou ille quand on est à la puberté...

 

[Maud Kennedy]

Je viens de tomber par hasard sur cet article, des mois après sa publication. Le sujet m'intéresse, je m'apprête à lire. Et là, badaboum! Je lis l'encart
"Le français est une langue extrêmement marquée par le genre. Nous n’avons pas de pronom neutre pour désigner les personnes. Cependant, des pronoms neutres inspirés de l’anglais (« they ») sont en cours d’élaboration et sont utilisés pour désigner les personnes trans et/ou agenres, toutes celles qui ne se reconnaissent ni au masculin, ni au féminin. Dans le cas de Shiloh Jolie-Pitt, qui s’identifie au masculin tout en étant été assignée au féminin à la naissance,nous respecterons le neutre utilisé pour parler d’ellui dans la presse anglophone."

Ok, je m'arrête tout de suite de lire. Très honnêtement, aucune envie de lire un article où je tiquerais tous les trois mots.
D'accord, nous avons une langue genrée. Et alors? En quoi c'est mal ou mauvais? C'est quoi ces façons de vouloir changer l'essence même d'une langue, uniquement sur un principe fumeux de pseudo égalité????
En plus, recopier l'anglais, ça va deux minutes hein (oui, je suis une francophone puriste qui n'aime pas du tout la "pollution" du français par l'anglais, et je n'en ai pas honte). L'anglais n'est pas un idéal de langue parfaite! Notre langue est très belle, pourquoi vouloir à tout prix la changer en profondeur?

Si pour toi l'égalité est "une très mauvaise raison" "un principe fumeux",je me demande ce qui est important pour toi. La défense de la langue française telle qu'elle existe depuis des siècles? En quoi l'égalité serait-elle une mauvaise raison? Franchement,j'ai l'impression que dans ton désir de défendre la langue française-de quoi,on se le demande! C'est le propre d'une langue d'évoluer et toutes les langues sont concernées- tu t'es attaquée à un sujet que tu ne maitrises visiblement pas,à savoir la transexualité. Que crois tu que vont ressentir les personnes transgenres du forum en te voyant minimiser leurs souffrances?

 

[Fanfantasyland]

@SuperGeekette : MERCI (Epouse-moi). Ta réponse est parfaite

@Fanfantasyland Ton message me déçoit beaucoup. Déjà parce que ça montre que tu n'as rien lu de tout ce qu'il y avait avant, ou alors que tu l'as lu mais que tu n'en a rien eu à cirer. Pourtant, mon message (qui est juste au-dessus pourtant) expliquait bien, je pense, le fond de ma pensée et vu le nombre de big-ups, celui de pas mal d'autres personnes. Je connais mon sujet, car je suis directement concerné. Il est donc sacrément dommage que tu n'aies pas lu, ça t'aurait permis d'avoir un avis de l'intérieur, on va dire.

Ensuite, ton message m'a déçu parce qu'il manque totalement de logique. Tout d'abord, ce n'est pas à nous de nous plier à la langue française, mais à la langue française de se plier à la société. Chercher à la défendre tel un chevalier blanc, c'est inutile et stupide. Oui, je suis violent, mais c'est ainsi : la langue sert à nous exprimer. Et si une femme se sent femme, elle va s'exprimer au féminin, et si un homme se sent homme, il va s'exprimer au masculin. Et si quelqu'un se sent... autrement, il est tout a fait NORMAL et SAIN qu'ielle cherche à exprimer sa propre identité d'une manière qui lui convienne. Et de manière plus globale, la langue intègre de nouveaux mots et de nouvelles constructions qui correspondent plus à l'esprit d'aujourd'hui.

Troisièmement, ta conception du "il/elle" comme désignant le sexe d'un individu manque carrément de perspicacité ! Quand tu vois quelqu'un, à moins d'être dans une complète intimité avec la personne, tu ne sais pas si c'est un mâle, une femelle, un-e intersexe. Tu ne connais pas la tête de ses parties génitales. Tu te bases donc sur ce que tu vois de cette personne, sur la manière dont elle exprime son genre. Et, surprise, une femme transgenre s'habille généralement en femme, se pense en femme, s'exprime au féminin, donc ce que tu verras d'elle, c'est une femme. Donc, ton argument ne tient pas. D'ailleurs, petite devinette pour toi : quel est mon sexe ?

C'est dommage tout cela : si tu aimais vraiment la langue française, comme moi, ton plus profond désir serait de la rendre meilleure, et donc qu'elle puisse exprimer au mieux toutes les nuances possibles, qu'elles puisse permettre à tous de s'exprimer comme ielles ont besoin de s'exprimer, par amour et pour la langue, et pour l'humanité.Tu es venue t'exprimer sur un sujet sur lequel tu ne me sembles absolument pas renseignée pour "défendre la langue française" : je t'invite donc à lire (avant d'intervenir, il faut lire) la veille Transphobie, le topic des queer, agenre, genderfluid, et dans une moindre mesure la Veille permanente contre l'homophobie, parce qu'on y parle aussi de temps à autre de ce sujet... pour mieux comprendre ce qui est en jeu ici. Tu pourras y découvrir des gens très sympas, qui réfléchissent à comment combiner notre langue française et nos identités, et qui parlent aussi de tout plein d'autres choses au sujet du genre, du sexe, des difficultés, de la discrimination...

Sois curieuse et philanthrope, c'est le seul conseil que je puis te donner !

Il n'y a aucun souci, tu n'es pas du tout violent(e), tu dis juste ce que tu penses
Ton précédent message, je l'avais lu très très très très en diagonale (en fait, pour être honnête, j'en ai juste lu quelques mots disséminés par-ci par-là - uniquement par manque de temps, je tiens à le préciser)
Et, maintenant que j'ai lu attentivement tes coms, ça a pu me faire réfléchir sur le sujet et je comprends très bien ce que tu veux dire (faudra que je songe à vraiment lire les coms avant de réagir la prochaine fois, ça m'aidera à ne pas réagir trop vite )

En fait, j'ai juste pris en compte le seul cas de Shiloh/John, et de la seule désignation basée sur le sexe, en omettant donc qu'il y avait des intersexuels - vraiment désolée -, voilà mon tort... Je n'ai donc pas cherché à élargir à d'autres cas.
Et c'est vrai que le cas des personnes intersexuées pourrait expliquer la nécessité de nouveaux pronoms, je suis tout à fait d'accord. On pourrait envisager un féminin / un masculin / un neutre pour les personnes intersexuées.
Et évidemment, une fois qu'on aurait de nouveaux pronoms, on pourrait envisager de les utiliser a fortiori pour les personnes trans ou autres (uniquement si elles en émettent le désir).


CEPENDANT. Je maintiens tout de même une seule chose : pourquoi inventer de nouveaux mots moches? Les mots qui existent dans le dico et qui sont moches, ils sont là, il faut bien qu'on fasse avec (oui, moi aussi "pédoncule", je trouve ça laid ). Mais quitte à inventer de nouveaux mots, autant qu'ils soient beaux!
Non, parce que je suis désolée, mais "illes" c'est VRAIMENT pas possible Il y a vraiment quelqu'un qui trouve "illes" beau? Ca sonne un peu comme "aïe", mais en pire
(en revanche, je trouve que "iel" à la limite - enfin bon, ça, c'est subjectif comme tu l'as dit)


Voilà, voilà, désolée d'avoir eu une vision un peu limitée des choses! Dix mille pardoooonnns

 

[Fanfantasyland]

On s'en fout que ça soit moche.
Moi aussi je trouve ça moche visuellement, et je suis toujours emmerdée quand je lis (parce que je sais pas vous, mais moi je m'entend lire dans ma tête) car je ne sais pas comment les prononcer.
Oui, j'ai trouvé ça un peu absurde au début, y'a toujours des mots que je comprend pas.
Et j'aime pas non plus qu'on "dénature" (c'est pas le bon terme mais j'arrive pas à trouver mieux. ><) le français en ajoutant des mots, mais c'est comme ça.

En attendant, en inventer des plus beaux ? Bah trouves en des beaux qui quand tu les lis, auront un minimum de sens. C'est pas forcément simple. :/
Puis bon, tu l'as dit toi même, des mots moches dans la langue française, y'en a des tonnes, on va pas tous les refaire pour autant. ^^
On s'en fout que ça soit moche, ou qu'on trouve ça absurde, y'a des gens qui en ont besoin de ces mots, pour s'identifier, pour se reconnaître, pour avoir l'impression d'exister.
C'est tout ce qui compte.

PS: désolée, je crois que je suis un peu d'une humeur de merde.

Pas de soucis, je l'étais également quand j'ai écrit mon premier message
Mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut inventer de nouveaux mots ET qu'ils soient beaux non? Ca fonctionne tout aussi bien, et en plus, c'est agréable à l'oreille (bien sûr, je ne parle pas de l'écrit là. Parce que, si maintenant j'accepte l'idée de nouveaux pronoms, la fôtedorthographobique et puriste que je suis a toujours un peu de mal à la lecture )
"iel" j'aime bien par exemple.
En tout cas, ce serait bien qu'on se fixe sur certains pronoms. Parce qu'entre "ellui", "illes", "iel", et "els", ça fait un peu trop je trouve...

 

[Mioumioute]

Bonjour, je suis le boulet qui arrive après la bataille!!
Je viens juste pour dire... Heu... Pourquoi il garderait pas Shiloh en fait? D'abord c'est un prénom que j'aime beaucoup et puis je le trouve pas particulièrement féminin.
Enfin, moi en tout cas, c'est la seule personne dont j'ai jamais entendu parler avec ce prénom... Mais peut être qu'il est plus ou moins répandu aux Etats Unis, et marqué comme féminin, auquel cas oubliez mon commentaire.

Y a-t-il une "étiquette" d'ailleurs? (Peut-être qu'il y aurait ici des personnes trans* qui pourraient m'éclairer..? ) Est-ce qu'une personne trans* qui s'appelle Camille à la base, ou Dominique ou n'importe quel nom neutre changera quand même forcément de prénom, pour marquer une rupture avec son moi d'avant?
Enfin vous allez me dire "non, pas "forcément" " vu que chaque personne est unique... Mais je sais pas, je pense jamais avoir vu ce cas-là... Enfin c'est vrai qu'il n'y a pas énormément de prénom neutre en Français, surtout qu'à par Camille, ils sont assez moches.... (désolé si j'en ai froissé )
Mais aux Etats Unis, quand même, ça doit arriver, parce que des prénoms mixtes y'en a un paquet non...?

 

[Cristélène]

Bonjour bonjour ^^

Je suis Cis, mais je me permet de répondre a la question "mais pourquoi changer de nom, Shiloh, c'est pourtant neutre, nan?" (et uniquement à celle là)

Ben Shiloh, c'est p'tet neutre (ou pas, je sais pas) (et c'est pas la question en fait), mais y a d'autres raisons de détester un nom et d'en changer. Perso, croyez moi, à son age, si j'avais pu changer, bon sang, je l'aurais fait sans hésitation! (J'ai essayé, d'ailleurs, sans grand résultats).

Donc voila, Mr et Mme Jolie-Pitt sont super cool de laisser leur enfant choisir son genre, son prénom, toute son identité, quoi.

 

[Maud Kennedy]

Je pense que son prénom ramène John à son identité de naissance,qui était celle d'une fille. Il fallait qu'il change pour devenir ce qu'il était vraiment au fond de lui.

 

[AprilMayJune]

@Mioumioute Je n'ai pas fait de recherches formelles (j'ai juste fait un rapide tour sur mon forum de soutien trans anglophone, paie ta source ), mais généralement, les gens changent leur prénom, même s'il est mixte. Ce n'est pas une règle absolue, mais c'est souvent le cas, on dirait. Après,chacun-e adopte un prénom pour des raisons qui lui sont propres, donc il n'est pas possible d'en tirer une règle générale (si c'est ce que tu entends par "étiquette").

Shiloh n'a pas l'air d'être un nom nécessairement féminin, à en croire wikipédia (c'est aussi le nom d'un acteur et d'une petite ville dans l'Illinois ).

 

[Bouledenerfs]

Je viens de tomber sur cet article dans les suggestions et je commence a me poser pas mal de questions sur les enfants transgenres.

Je me rappelle avoir eu une periode princesse, robe, barbie et puis du jour au lendemain je ne voulais plus mettre que des pantalons, jouer aux playmobils, etc. Qq'un de ma famille, petit adorait se deguiser en fille et demandait a ce qu'on l'appelle avec un nom de fille quand il etait habille comme ca. Une copine a un jour coupe ses cheveux et jeter ttes ses robes quand elle etait petite. Pour autant personne n'a essaye de nous mettre des etiquettes transgeres / garcon manque / etc. On nous a foutu la paix. Il s'est avere qu'aucun de nous n'a de doute sur son identite et meme aucun de nous n'est homosexuel (en meme temps on l'aurait ete on nous aurait foutu la paix pareil).

J'ai l'impression qu'aujourd'hui on essaye tres jeune de leur mettre des etiquettes et on etale leur vie sur internet (comme les parents de cette petite fille qui s'identifie maintenant a un petit garcon) et je me demande si ca fait vraiment du bien. Et s'il voulait changer d'avis et redevenir une petite fille, est-ce qu'il ne se sentirait pas une pression sur lui? Est-ce qu'on peut pas juste les laisser etre des gosses dans leur coin, faire leur vie et de leur mettre une etiquette transgenre quand ils seront en age de faire leur transition, s'ils la font?

Ca me fait penser au film "Guillaume et les garcons a table" ou finalement parce qu'il est le moins masculin que les autres, on lui colle direct une etiquette de filles, d'homo. Je remercie tellement mes parents de nous avoir toujours laisse etre nous sans jamais colle d'etiquettes.

 

[Locke]

Keurkeurkeur sur Brangelina. C'est dingue, je les aime de plus en plus.
Voilà.