Shiloh Jolie-Pitt veut s'appeler John... et ses parents le respectent

[LaPalice]

@Maud Kennedy : c'est précisément là où je voulais en venir pour le fait d'être noir.e ou pas, j'ai l'impression que dans tous les faux arguments que j'ai donné, aucun ne devrait même avoir le droit de s'appeler "argument". Mais après je crois que j'ai un désaccord plus fondamental et que je peux difficilement argumenter. Pour moi ce qui fait l'être humain, c'est sa cohérence. Dans le cas des trans, je trouve cette notion de cohérence fondamentale : quelqu'un qui veut changer son état civil, transitionner d'un sexe à un autre, fait pour moi preuve d'une cohérence sans faille avec ce qu'il estime être/veut être. Dans le cas des enfants je suis beaucoup plus partagée : je ne vois pas comment on peut leur inculquer cette notion de cohérence si on ne leur pose pas des limites (et je ne suis pas du tout adepte du no limits, ou de l'idée selon laquelle vivre et laisser vivre est la meilleur méthode d'éducation). Après c'est peut-être triste comme point de vue, mais je pense vraiment qu'on ne peut pas savoir qui on est sans s'être confronté à une adversité qui fait mûrir sa réflexion. Mais je pense que c'est vraiment une question de hiérarchisation : dans le cas de l'homosexualité, par exemple, je trouve ça hyper sain de pouvoir faire des expériences sans s'assigner immédiatement homosexuel.le., mais parce que j'estime que ça ne fait pas rentrer en jeu une question fondamentale d'identité. On peut être hétéro, puis homo, puis bi, un seul de ces choix, toutes ces orientations. En revanche, se faire appeler par un autre prénom que le sien ? Hmm, là je suis plus partagée.

 

[Rin`]

@LaPalice
Sais-tu ce qui fait que tu te sens appartenir à ton genre ? C'est une vraie question, pas un piège

Pour ma part, je suis une femme cisgenre. Je sais que je suis une femme (enfin, une fille, une femme, ça fait bizarre à dire), et pourtant, je ne me sens pas féminine, je ne me retrouve pas dans les stéréotypes que l'on attribue à mon genre, et j'ai longtemps fait exactement l'inverse.

Déjà quand j'étais gamine, cheveux courts, torse nu, en short à courir partout, à monter aux arbres, à jouer aux petites voitures, et à la bagarre, j'étais une petite fille.
Même quand je trouvais trop cool d'être un garçon, que je voulais aller pisser debout avec les autres, et que j'étais donc un « garçon manqué» parce que je trouvais qu'être une fille, c'était nul, j'étais bien une fille quand même.
Même quand je disais être « un mec avec des seins » parce que je traînais avec des mecs avec qui j'avais tellement plus en commun qu'avec les nanas, j'étais toujours une fille.
Et aujourd'hui, je m'aime bien en fille. Mais je ne remplis toujours pas un bingo de féminité. Houla non. Loin, loiiiiiiin de là.

Je pense que l'identité de genre, ça n'a rien à voir avec les stéréotypes qu'on y attribue, c'est quelque chose qu'on sent au fond de soi, et pour moi, c'est impossible à décrire. Je le sais, c'est tout.
On peut d'ailleurs ne pas savoir, ne se retrouver dans aucun des deux, dans un peu des deux, bref, tout le spectre, et au delà.

Et de la même façon, je ne pense pas qu'on soit hétéro puis homo ou bi. Il existe à nouveau une énooooorme palette d'orientations sexuelles. Qu'on fasse des expériences, pourquoi pas, mais ce n'est pas un choix qui est fait.
Je suis hétéro, en tout cas, je sais que je suis hétéro, c'est ce qui me correspond le plus. Pourtant, il y a des filles qui me plaisent. Et avec qui j'ai fait des choses . Je ne me sens pas bisexuelle pour autant, et s'il fallait vraiment que je trouve une case, je dirais que je suis entre la bisexualité et l'hétérosexualité, j'ai malgré tout plus de facilité à crusher sur un garçon qu'une fille, mais ce n'est pas impossible.

C'est plus facile d'être cisgenre / hétérosexuel·le, parce que tout dans la société qui nous entoure nous dit qu'on a raison. Je n'imagine même pas comment vivent les personnes qui se retrouvent à devoir expliquer encore et encore comment elles ressentent les choses parce que la société leur dit qu'ielles ont tort… En partant de ce principe là, je me dis un truc tout bête : je sais mieux que personne comment je ressens les choses. La personne en face de moi sait mieux que moi comment iel vit et ressent les choses. Je n'ai donc pas à lui expliquer qui iel est.

(Ha, et si dans ce que j'écris, il y a de grosses bêtises, ou des petites bêtises, bref, que je frôle ou que je plonge la tête la première dans la transphobie/homophobie, n'hésitez surtout pas à me le dire )

 

[Lady Stardust]

@LaPalice Il y a un topic dans Questions (pas si) cons qui pose une question relativement proche de la tienne, avec 9 pages de réponses et des liens vers les autres coins du forum où ce sujet est traité, ça peut t'intéresser:
L'expression de genre étant une construction sociale, comment peut-on se sentir tel ou tel genre ?

http://forums.madmoizelle.com/sujet...ent-peut-on-se-sentir-tel-ou-tel-genre.94455/

 

[LaPalice]

@Titerin réponse assez éclairante, merci

@Lady Stardust : je vais aller y jeter un oeil !

 

[Maud Kennedy]

@LaPalice ,je ne vois pas trop ce que tu veux dire je dois dire. Il faudrait obliger selon toi les enfants trans à s'identifier selon le sexe qui leur a été assigné à la naissance pour leur donner des limites? Je trouve ça d'une violence inouie en fait.
Les enfants transgenre ne font pas un caprice.

 

[LaPalice]

@Maud Kennedy : ce à quoi je pense est moins violent, en fait, je pense que c'est une très très bonne occasion d'engager un dialogue avec son enfant. Pour lui demander ce que ça signifie pour lui être un homme, ou être une femme. Le/la forcer à s'assigner à son sexe de naissance est violent, je ne remets pas du tout ça en cause. Mais pour moi (et je parle d'un point de vue cis) avant l'adolescence, le sexe qu'on a n'est pas "envahissant". Evidemment que si tu te sens homme et que des seins commencent à te pousser, ça peut être très gênant. Idem pour la barbe, par ex. Mais quand on est enfant j'ai tendance à croire (et peut-être à tort hein) que la question se pose vraiment fondamentalement au niveau du genre avant tout. Du coup je trouve ça plus enrichissant d'en parler pour dire ce que ça engage de changer de prénom, de te dire homme quand tu as une vulve, plutôt que de dire "okay pour John, on verra plus tard". Sinon je ne vois absolument PAS comment faire la différence entre une lubie et une vraie transidentité chez l'enfant !

Plus sérieusement, je suis la seule que ça choque qu'on ne fasse pas de différence entre la quête d'identité d'un enfant de 5 ans et celle d'un ado de 15 ans ou d'un adulte de 25 ?

 

[Maud Kennedy]

Je suis peut-être naive mais je ne crois pas qu'un enfant puisse avoir ce genre de lubie,c'est trop profond à mon sens.

 

[Chocossisson]

@Ghost wind Ce que je trouve positif dans cette expérience, c'est l'idée des inhibiteurs d'hormones jusqu' à 16ans ; laisser à l'enfant le temps de se développer mentalement, renforcer son identité, lui permettre de se renseigner, d'aller sur des forums, sans le traumatiser par une puberté qui ne lui causerait que de la souffrance. Et puis le côté réversible rassurera les parents/la société sur ce risque de de ''lubie''.

 

[LadyOscar]

Je vais essayer de formuler les remarques/questions qui me viennent à l'esprit en réaction à cet article et non par rapport à l'ensemble des enfants transgenres. Mais ne connaissant pas le sujet, ce n'est pas facile et ce sera peut-être mal formulé...
En début d'article, on peut lire:
"En 2010 déjà, sa mère disait en interview à Vanity Fair que Shiloh était un vrai garçon manqué, qu’ellui se prenait pour l’un de ses frères.
Shiloh a désormais huit ans, et veut se faire appeler John. Un choix que ses parents ont décidé de respecter, tout simplement. Et nous aussi, logiquement."

J'ai bien conscience qu'on peut mettre ça sur une mauvaise re-transcription des propos ou des erreurs de traduction mais ne pourrait-on pas envisager (d'autant que c'est ultra-courant) que les parents (+ éventuellement d'autres personnes) ont pendant un moment fait à Shiloh/John des remarques quant à son comportement et ses goûts qui l'assimilaient à un garçon/ses frères et que donc logiquement il/elle en ait déduit qu'il devrait donc être un garçon et pas une fille.

Je ne nie absolument pas que des enfants trans ressentent depuis tout petits déjà un profond malaise quant à leur identité mais comment faire la part des choses par rapport à ce que l'enfant (de 8 ans hein pas 12) explique avec ses propres mots entre un enfant qui n'est effectivement pas à l'aise avec le genre qu'on lui a attribué à la naissance et un enfant qui a intégré (faussement) que tels goûts correspondaient à ceux d'un garçon et donc qu'il serait un garçon?

Après par rapport à l'attitude des parents, je trouve tout à fait normal de la/le laisser faire et d'attendre de voir comment il/elle ressentira ça plus tard. C'est surtout la question des informations distillées aux médias qui me dérangent. De manière générale, je pense qu'il est néfaste pour les enfants de grandir/se développer sous l’œil des médias.

 

[Maud Kennedy]

@LadyOscar ,quand un enfant de 8 ans cis te dit qu'il/elle est un garçon ou une fille,est-ce que tu doutes de sa parole?
J'ai été un garçon manqué jusqu'à l'âge de 14 ans et j'ai reçu à la pelle des remarques quant à mon comportement et mes goûts qui m'assimilaient à un garçon et pourtant je peux t'assurer que jamais au grand jamais je me suis prise pour un garçon. J'aurais voulu en être un parce que je trouvais ça trop cool,je me faisais même passer pour tel en vacances en camping mais j'ai toujours su que j'étais une fille. On n'a pas besoin que les adultes nous disent ce qu'on est pour savoir qu'on est véritablement une fille ou un garçon.

 

[alita99]

"En 2010 déjà, sa mère disait en interview à Vanity Fair que Shiloh était un vrai garçon manqué, qu’ellui se prenait pour l’un de ses frères.
Shiloh a désormais huit ans, et veut se faire appeler John. Un choix que ses parents ont décidé de respecter, tout simplement. Et nous aussi, logiquement."

J'ai bien conscience qu'on peut mettre ça sur une mauvaise re-transcription des propos ou des erreurs de traduction mais ne pourrait-on pas envisager (d'autant que c'est ultra-courant) que les parents (+ éventuellement d'autres personnes) ont pendant un moment fait à Shiloh/John des remarques quant à son comportement et ses goûts qui l'assimilaient à un garçon/ses frères et que donc logiquement il/elle en ait déduit qu'il devrait donc être un garçon et pas une fille.

Oui mais dans ce cas c'est aussi ce qu'on fait avec les enfants cis d'habitude : les parents encouragent les enfants assignées filles à la naissance à se comporter comme des filles et les convainquent qu'elles ont des goûts de filles (en leur achetant des robes et des Barbies avant même qu'iels ne comprennent à quoi ça correspond), et que c'est pour ça que les filles cis en déduisent que c'est ce qu'elles sont et pas le contraire. Dans ce cas comment savoir si un-e enfant cis est du genre qu'on lui a assigné à la naissance par apprentissage (et que sans cet apprentissage iel se sentirait autrement)? La façon dont on genre les enfants est parfois assez proche d'un bourrage de crâne acharné (je pense par exemple aux parents qui s'énervent quand ils voient leur fils avec une poupée dans la main, ou mettre une jupe comme ça pour jouer, ou enchaînent les phrases du type "ça c'est un petit homme", "c'est déjà un vrai tombeur de ces dames", "tu ne vas pas faire comme les filles", "il n'y a que les filles qui pleurent", "non tu ne veux pas une poupée c'est pour les filles" etc.).
Si on se pose la question pour les personnes transgenre alors on peut aussi se la poser pour les personnes cis (voire carrément plus pour les personnes cis).

Mais dans le fond on s'en fiche un peu des éventuelles explications je crois. Il me semble que c'est un peu malvenu de faire ça (un peu comme quand on psychanalyse les personnes homosexuelles pour leur dire qu'elles ont eu un problème avec leur mère/les hommes pour expliquer leur homosexualité; c'est très déplacé). Si une personne se sent femme/homme (ou un autre genre) et s'y identifie alors il faut lui faire confiance car elle sait mieux que nous ce qu'il lui faut.

 

[Bouledenerfs]

@LaPalice
@Bouledenerfs ,est-ce que les parents des enfants cis attendent un âge déterminé pour coller des étiquettes à leurs enfants? Bien sûr que non,ils leur collent des étiquettes dès la naissance selon le sexe qui a été attribué sans se préoccuper de ce que leur enfant est vraiment. ,je crois que tu ramènes la question d'être un garçon ou une fille au fait d'aimer telle ou telle chose ou à telle ou telle coupe de cheveux et je trouve ça très réducteur.

Je ne pense justement pas que l'on se definisse fille et garcon en fonction de ce que l'on aime et de qui l'on aime mais je trouve que cet article le fait et c'est ca qui m'enerve de vouloir coller une etiquette. Siloh pour l'exemple ci-dessous peut aimer ce qu'elle veut ca ne definira pas si elle est fille ou garcon elle est Siloh ou le prenom qu'elle veut.

Je te donne des passages de l'article qui m'ont choque " Or, depuis son plus jeune âge, aux dires de sa mère, John préfère les jeux de garçons, ellui refuse les vêtements féminins et souhaite s’habiller « comme ses frères ».", "En 2010 déjà, sa mère disait en interview à Vanity Fair que Shiloh était un vrai garçon manqué, qu’ellui se prenait pour l’un de ses frères.". Elle veut se faire appele John grand bien lui fasse. J'ai un pote qui s'est fait appele Maya de 5 a 6 ans parce qu'il avait envie. De la a tout de suite dire qu'elle est transgenre

Je trouve bien que la psychologue le rappelle, laissez les enfants respirer. Arretons de leur coller des etiquettes et arretons de plaquer leur vie partout sur Youtube ou dans les reseaux sociaux.