Stephanie Kurlow, future première ballerine australienne en hijab ?

[Voyageuse]

@Lamina , pour la contestation, je me repose sur les paroles de cheikhs que l'on a entendu lors de séminaires islamo-chrétiens (j'aime toujours me renseigner).
Nous étions un groupe de chrétiens et de musulmans (chiites et sunnites) et nous avions assisté à plusieurs conférences de prêtres et de cheikhs. J'avais demandé aux autres étudiants de confirmer ces dires, et ils étaient tous plus ou moins d'accord. Ensuite, j'ai beaucoup lu des forums à tendance musulmane et ce même fait revenait en boucle.

Pour le parallèle avec Mia Khalifa, c'était juste pour commenter l'ouverture d'esprits des conservateurs. Une musulmane de naissance qui travaillait de libre choix en tant qu'actrice pornographique était insultée par des gens qui n'avait comme seul point commun avec elle que la religion.

 

[Lamina]

@Voyageuse ça ne m'étonne pas vraiment que des cheikhs pensent qu'il ne vaut mieux pas contester leurs paroles . Mais comme tu le dis c'est ce que tu retires de ton expérience, pour le coup je pense que c'est moi qui fréquente des cheikhs un peu trop réformistes (et du coup je comprend mieux la rigidité de certains à appliquer "ce que le cheikhs à dit" ou a demander limite la permission sur tout tant qu'ils n'ont pas l'avis d'un cheikhs) .
Et enfin Mia Khalifa est pas musulmane de naissance elle est chrétienne (non pratiquante) je crois que ce qui a surtout rendue dingue les gens c'est qu'elle faisait des pornos en hijab (si j'ai bien compris les différentes polémiques) , et aussi le fait qu'elle fasse du porno tout court (mais la si j'ai aussi bien compris c'est que le point commun qu'elle a avec toutes ces personnes qui l'ont insultés c'est d'être libanaise et non pas apparentés musulmane, au point ou sa famille a du se désolidariser de ses activités).

 

[Voyageuse]

@Lamina Bon bah au moins on s'est comprise
Pour Mia Khalifa, j'entandais souvent que c'était une honte pour l'islam donc je n'avais pas vraiment fait plus de recherche que cela. Son cas montre quand même le conservatisme ambiant donc cela reste quelque peu valable je crois.
Merci pour la correction

 

[Vayper Cutting]

@Vayper Cutting , je n'ai jamais parlé de tolérance. Au contraire, les musulmans autour de moi sont très tolérants, mais envers les "Autres". Autant les chrétiennes peuvent danser ce qu'elles veulent, s'habiller en short et faire ce qu'elles veulent, ils s'enfoutent, autant celles de la même éthnie sont sévèrement jugées (spécifité locale peut-être).

Je parlais aussi de musulmans entre eux hein, pas des musulmans par rapport aux chrétiens !

Ah et à toutes les quatre, au sujet du conservatisme, un petit aparté significatif pourrait vous interpeler. Cherchez les commentaires faits sur la carrière de Mia Khalifa, une actrice pornographique libanaise. Vous verrez que questions tolérance et ouverture d'esprit on repassera.

Spoiler

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Je ne vois pas trop l'intérêt de comparer les réactions vis à vis d'une jeune danseuse et celles à propos d'une actrice pornographique... Je sais qu'il y a des limites à la tolérance de chacun, et en particulier quand on en vient au sujet de la pornographie dans des régions où la religion a tant de place.

 

[madmoizelle N]

@Vayper Cutting Et encore, les actrices pornos en France ne sont pas particulièrement respectées. Je disais il y a peu sur la VPS que je pense que les actrices pornos sont les femmes les moins respectées, pire que les prostituées même.

 

[Vayper Cutting]

@madmoizelle N : Oui oui, mais je pense que c'est très accentué dans des pays où la religion a beaucoup de place, et demeure très présente dans l'appréhension des productions artistiques / culturelles quelles qu'elles soient (sans compter le rapport au sexe qui bien sûr exacerbe tout ça).

 

[Voyageuse]

@Vayper Cutting Bon pour préciser un peu, j'avais donné l'exemple de Mia Khalifa en tant qu'APARTÉ. Je n'ai jamais dit que les deux cas étaient similaires, désolée pour la confusion. C'était pour montrer la violence du conservatisme.

Second point, la tolérance: la tolérance entre "musulmans" n'est pas fameuse. En même temps tous dépend des sous groupes et des pratiques. A titre d'exemple, cet été je me balladais en short avec une amie chiite (en short aussi), et je peux vous assurer que les remarques qu'on lui a faite, je ne les avais jamais entendu avant. (Du genre "tu n'es pas une bonne chiite" ou "honte à ta famille) alors que moi on me traitait normalement. (je suis chrétienne)

Autre exemple de "tolérance", il y a une fille de ma promotion qui en ce moment essaye d'enlever son voile (je vous laisse imaginer le courage que ça demande). Eh bien je peux garantir que les commentaires à son égard sont peu élogieux. Et si par mégarde j'osais en parler avec elle, j'imagine déjà les commentaires que j'aurais à affronter (un sunnite par exemple peut donner des leçons a un sunnite mais gare au chrétien ou chiite qui en donnerait/ c'est quasiment une règle qu'on apprend dès l'enfance)

 

[Vayper Cutting]

@Voyageuse : Bon le problème c'est que j'ai des contr'exemples pour les deux anecdotes que tu cites
Donc voilà, j'entends très bien que c'est un souci à certains endroits, dans certains pays, dans certains groupes, etc. J'entends même que c'est peut-être la majorité des cas, je ne me prononce pas là-dessus parce que je ne connais pas les chiffres/études qui ont pu être faites, si tant est que ces choses là soient quantifiables... Mais je veux juste dire que les musulmans non conservatistes, ou moins conservatismes, sont tout autant des musulmans que les autres. Les croyants font tout autant la religion que le dogme initial, donc des musulmans qui n'ont aucun problème avec la danse prouvent bien que l'Islam peut accepter cette pratique !

 

[Voyageuse]

@Vayper Cutting
Je vais t'avouer que je n'ai pas trop compris ton précédent commentaire...
D'habitude, on parle de contre exemple pour contre dire une vérité. Moi je parlais juste de croyances locales et de la façon dont les gens vivent ici. Je n'ai jamais dit que certaines personnes etaient moins "musulmanes" que d'autres, qu'il fallait à tout prix qu'ils aient des problèmes avec la danse ou que l'Islam n'intégrait pas cette pratique.
Je ne me suis pas prononcée sur cela parce que je n'en sais strictement rien. Dans mes précédents commentaires, j'ai cité les points de vus de musulmans autour de moi. Je n'ai jamais quantifié leur foi ou défini l'Islam à travers eux

 

[Vayper Cutting]

@Voyageuse :

Second point, la tolérance: la tolérance entre "musulmans" n'est pas fameuse. En même temps tous dépend des sous groupes et des pratiques. A titre d'exemple, cet été je me balladais en short avec une amie chiite (en short aussi), et je peux vous assurer que les remarques qu'on lui a faite, je ne les avais jamais entendu avant. (Du genre "tu n'es pas une bonne chiite" ou "honte à ta famille) alors que moi on me traitait normalement. (je suis chrétienne)

Autre exemple de "tolérance", il y a une fille de ma promotion qui en ce moment essaye d'enlever son voile (je vous laisse imaginer le courage que ça demande). Eh bien je peux garantir que les commentaires à son égard sont peu élogieux. Et si par mégarde j'osais en parler avec elle, j'imagine déjà les commentaires que j'aurais à affronter (un sunnite par exemple peut donner des leçons a un sunnite mais gare au chrétien ou chiite qui en donnerait/ c'est quasiment une règle qu'on apprend dès l'enfance)

Tu as cité des "exemples" du fait que "la tolérance entre "musulmans" n'est pas fameuse", j'ai juste dit que j'avais des contre-exemples de cette affirmation. Tu as bien sûr nuancé avec "tout dépend des sous groupes et des pratiques", mais voilà, comme tu as fait plus haut des posts très affirmatifs sur comment les choses sont dans l'Islam, j'essaie d'exprimer que des nuances sont bien présentes, y compris dans les pays dont tu parles, dans ce post par exemple :

Ce que je décris là, c'est la situation au Moyen Orient et en Afrique du Nord. (les pays où les musulmans sont présents depuis longtemps, quoi).

Donc tu as des propos très très généralisant en même temps que tu réaffirmes que les choses diffèrent selon les groupes, lieux etc. J'essaie juste d'illustrer ces différences qui ne sont pas le coeur de ton propos, en en faisant le coeur du mien (sûrement mon côté mouche du coche ).

Après cela vient peut-être de mon ressenti sur ton propos : la façon dont tu l'exprimes fait que j'ai l'impression que tu poses ce qui existe autour de toi comme une vérité, justement. Ainsi, la première citation que j'ai faite de toi dans ce post, "la tolérance entre "musulmans" n'est pas fameuse" : c'est clairement une affirmation qui n'est nuancée par aucun marqueur du type "pour ce que je vois ici", par exemple. Enfin voilà, j'avais justement l'impression que tu affirmais quelque chose de très absolu/général à partir de ton expérience, si ce n'est pas le cas c'est que j'ai mal compris tes propos en effet

EDIT : bon, et par contre mon propos sur les musulmans tolérants qui sont tout autant tolérants musulmans n'était pas une réponse directe à tes remarques, plus une manière d'élargir les choses !

 

[madmoizelle N]

@Voyageuse Il y a des femmes en France qui ne portent plus leurs voiles depuis les attentats de Paris, parce qu'elles ont peur de se faire agresser, parce que ça leur ai déjà arrivé. Il y a des hommes qui ne disent plus clairement qu'ils sont musulmans.Je suis née de parents musulmans, ma grand mère a fait son pèlerinage à la Mecque 2 fois et pourtant ça ne leur semble pas inacceptable que je ne crois pas.
J'aimerais qu'on arrête de croire que ce que l'on voit autour de nous est une vérité alors que ça n'est que nos expériences dont on peut tirer des leçons mais pas des généralités. Et comme @Vayper Cutting j'ai cette lecture de tes posts.

 

[Ez Kurdim]

Bon comme d'habitude j'arrive dix piges plus tard mais bon.
J'ai repris plusieurs commentaires donc désolée mais je ne cite pas à chaque commentaire.

Puis d'un autre coté, je suis triste pour cette jeune fille qui veut réaliser son rêve. C'est dommage qu'un bout de tissu l'en empêche ...

Personnellement, je pense que ce n'est pas tellement "un bout de tissu" qui l'empêchera de réaliser son rêve mais plutôt la mentalité des gens.

Noël, en France, un des pays qui compte le plus d'athées au monde, est devenu une fête traditionnelle bien plus que religieuse, et ce depuis bien longtemps. L'écrasante majorité des chrétiens qui fêtent Noël ici ne vont pas à la messe, pas plus qu'ils ne prient. Qui plus est, c'est une célébration qui existe dans le calendrier musulman. Concernant les églises, la plupart d'entre elles sont déjà en voie de destruction, et galèrent pour se maintenir malgré les 1500 ans de chrétienté dont elles sont issues (la cathédrale de Toul, joyau de l'époque gothique, a manqué de peu de devenir un Macdonald par exemple).

Quand j'ai lu cette partie j'ai eu l'impression que la destruction des églises était liée au fait que la plupart des français soit athée et donc que les églises étaient naturellement détruites. Donc je précise quand même que c'est surtout dû au fait qu'entretenir une église c'est cher et que les fidèles ne sont pas assez nombreux pour éviter le délabrement de ces bâtiments.
Sinon pour le calendrier musulman, je n'ai pas le souvenir que Noël en fasse parti? Est-ce qu'il est possible d'apporter plus de renseignements la-dessus, svp?

@Terra Incognita Et vraiment je suis sur le cul qu'entre femmes on en soit encore à juger quelqu'un sur un bout de tissu porte sur sa tête ou sur ses fesses.

C'est quoi ce "entre femmes" ?! Si une femme a une opinion différente de la mienne, elle a le droit de l'exprimer (et je dois moi en retour la respecter), mais j'ai le droit de ne pas être d'accord. Tu me fais penser à Madeleine Albright qui estime que les femmes qui ne soutiennent pas Hillary Clinton ont une place réservée en enfer.

Si j'ai bien compris le "entre femmes" de @madmoizelle N, ça veut dire que les femmes sont les plus à même de savoir ce que ça fait d'être jugée sur un vêtement ou "bout de tissu". Donc ici le voile=vêtement ou bout de tissu. C'est pour ça "qu'entre femmes" on ne devrait pas reproduire les mêmes jugements dont nous sommes justement victimes.

Les commentaires méprisants du style "J'ai envie de me pendre" j'adore ! C'est tellement facile de se placer au dessus des autres avec un commentaire laconique, exprimant son ouverture d'esprit versus la fermeture de ceux de ses contradicteurs ... Bref !

D'après ce que j'ai compris, le "J'ai envie de me pendre" voulait surtout dire que le genre d'avis qui précédé le message est tellement lassant qu'il laisse un goût amer au point de sortir ce genre de phrase. Ça ne veut pas dire MOI > TOI.

Si des filles musulmanes et/ou voilées (rappelons que ce n'est pas la même chose) sont blessées, ce n'est pas du fait des commentaires, à vous entendre il faudrait modérer plus durement et ne laisser personne critiquer le voile ? Je ne vois pas pourquoi un choix religieux serait en quelque sorte "prioritaire" sur le droit d'être offensé...

En fait je pense que c'est bien le fait de commentaire. Des gens m'ont déjà dit en face à face qu'ils n'aimaient pas le voile mais qu'ils respectaient ce choix. Ici aussi il y a des personnes qui disent ne pas aimer mais respecter. Je ne me sens absolument pas offensée. Par contre, il faudrait relire tous les commentaires sur tous les sujets traitant du voile parce que la plupart des commentaires ne ressemblent absolument pas à ce que je viens de dire et il n'y a pas souvent de respect dedans.

Bon, comme je réponds à tous les messages précédent vous savez que je m'adresse à vous trois : bon déjà je trouve que pour le maquillage, c'est assez malvenu : pour moi, c'est quelque chose d'assez "neutre" qui a forcément été instrumentalisé, comme ça concerne les femmes, par le patriarcat mais qui peut être utilisé de différentes manières. C'est quelque chose de potentiellement asexué/sans genre puisqu'il commence à y avoir des hommes qui se maquillent dans notre société et que l'on ne porte pas du maquillage (enfin perso j'en porte pas de toute façon) seulement en présence d'hommes. D'ailleurs c'est plus souvent des femmes qui disent qu'une femme sans maquillage est négligée... Et à ma connaissance, le maquillage ne fait pas partie des instruments du patriarcat qui ont été repris par les religion, personne ne se maquille par piété ce me semble. Bref, c'est pas le sujet, en tout cas : vous l'utilisez pour contredire les arguments, pour moi ça ne peut être un contre-argument valable, on peut arrêter là sur le sujet.

1 ) Pour information seulement et comme l'a dit @Lunafey, il y a des hommes qui portent le voile.
2 ) Et au même titre que le maquillage, le voile peut être utilisé de différentes manières.
3 ) Beaucoup de femmes ne retireront pas leur voile en présence de femmes

Hum ... comment dire ça ... Oui, je crois que le sport rassemble en gommant les différences. Regarde dans les années 50/60, les athlètes noirs avaient en tant que sportifs les mêmes droits/obligations/traitements que les athlètes blancs. Chaque sportif devient l'égaux de l'autre.
En jouant voilées, ces footeuses ne seront plus des footeuses mais des footeuses musulmanes. Un stade n'est pas le lieu pour revendiquer une différence. En revanche, je ne serai absolument pas gênée de les voir profiter de leur notoriété pour revendiquer qu'il est possible d'être musulmane et une sportive comme les autres ... du moment qu'elles ne le font pas sur le terrain.

Je ne pense pas vraiment que le sport serve à gommer les différences. Dans ce cas là il faudrait que tout le monde porte des masques et cache sa couleur de peau pour que l'on ne sache pas s'il s'agit de femmes ou hommes, blancs ou noirs... Par exemple si un athlète noir réussi dans un sport, c'est une bonne partie de la communauté noire qui va applaudir cet athlète parce qu'en plus d'avoir gagné, il prouve que la population noire peut réussir. Donc, il ne s'agira plus d'un simple athlète mais d'un athlète noir et donc d'un symbole. Bon je sais pas si c'est très compréhensible.



Sinon, je vais ajouter quelques précisions en général parce que ça revient souvent.

- Dans l'Islam, il y a aussi des contraintes vestimentaire pour l'homme.

- Signes religieux ne VEUT PAS DIRE signe religieux ostentatoire!

- Comme je vois beaucoup de personnes parler laïcité en voulant systématiquement opposer laïcité et religion je rajoute un petit lien la dessus parce qu'il peut y avoir des musulmans laïcs et que le religion sous faux prétexte de laïcité ne doit pas être relayer au cadre privé.

http://www.ladocumentationfrancaise...fondements-juridiques-de-la-laicite-en-france

Extraits

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789, intégrée au préambule de la Constitution du 4 octobre 1958
« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi » (art. 10).

Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, repris par le préambule de la Constitution du 4 octobre 1958 :
« (...) Nul ne peut-être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances. (...) La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'État. »

Constitution du 4 octobre 1958 :
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » (art. 2).


Enfin, j'ai une petite idée @Lamina pour ce qui est de l'augmentation du nombre de femmes voilées et phénomènes dans le même genre. Je pense que c'est dû au fait qu'avant (début des phases d'immigration) il fallait "changer" l'identité d'une personne pour qu'elle ressemble à un français et qu'elle soit donc "bien intégrée". Il y a avait comme une injonction à cacher ce qui était différent.

Aujourd'hui, les gens (les enfants d'immigrés généralement mais pas que) cherchent à réaffirmer leur double culture et en même temps leur croyance. Ceux-ci participent maintenant à la construction de leur identité parce qu'ils ont (peut-être) vu leurs parents, grands-parents, tantes, oncles... "cacher" leur culture dans la sphère public. Et ils s'en servent donc pour marquer une différence que l'on a parfois cherché à supprimer.

Moi par exemple, avant j'avais honte quand je sortais de parler un mot de ma langue maternelle tout comme j'avais honte quand on me disait "Salam Aleykoum" de répondre par "Aleykoum Salam". Aujourd'hui je me dis que celui à qui ça dérange que je parle une autre langue (= ma culture) bah qu'il fasse avec parce que je n'ai pas l'intention de brimer ma façon d'être ou de penser pour ce genre de personne.

Enfin, ce n'est que mon avis.