Désolée de commenter juste pour ça, mais je n'ai jamais regardé ni Sherlock ni Doctor Who.
J'ai pas compris ce passage "Et si tu reproches au docteur Watson de prendre le pouls de Sherlock sur le poignet au lieu du cou," ben c'est normal de prendre le pouls au poignet, non ?
 
numod;4605487 a dit:
Oui elle tombe amoureuse de Sherlock, oui elle est sensée être lesbienne... Et? Encore cette insoutenable soumission?
Avant de répondre, je tiens à dire que je ne regarde pas Sherlock. J'ai vu deux épisode tout au plus, c'était un calvaire total pour moi, je ne supporte pas le personnage de Sherlock donc j'ai préféré ne pas continuer de m'infliger autant de souffrance.

Par contre, je rebondis sur ce que tu dis parce que ça me dérange énormément :

Si Irène Adler est présentée comme étant lesbienne (à ce que j'ai compris, c'est le cas, non ? On vous dit qu'elle est lesbienne ? Je vais partir de ce principe-là), pourquoi est-ce qu'elle tombe amoureuse de Sherlock ? Sherlock est un homme, Irène aime les femmes. Alors elle n'est pas censée tomber amoureuse de lui, n'est-ce pas ? Si c'est le cas, alors c'est vraiment une preuve d'ignorance incroyable de la part de Moffat. Les femmes qui aiment les femmes ne tombent pas amoureuses des hommes, aussi impressionnants/intelligents/séduisants soient-ils.

Faire ce genre de chose, c'est très méprisant pour les homosexuel(le)s. Perpétuer cet espèce du mythe dans lequel une lesbienne peut tomber amoureuse d'un homme, devenir miraculeusement bi ou hétéro grâce à l'aura incroyable d'un type comme Sherlock, c'est juste nul. Vraiment très nul.
 
numod;4605523 a dit:
lady-von-duck;4605365 a dit:
Je me permets de rajouter ces deux articles (en français ^^) pondus par "le cinéma est politique" et qui vont totalement dans ton sens :

Sherlock, saison 2, épisode 1 : « The Woman »
Je viens de lire cette article et je pense que voir du patriarcat de la part de Sherlock vis à vis de la gente féminine dans cette épisode est aussi ridicule que de déceler du matriarcat envers les hommes dans des séries où des femme tiennent le rôle principal.
Dans ce cas j'aurais depuis bien longtemps crié au scandale devant Buffy, Xéna ou Once Upon A Time.
Le patriarcat n'est pas quelque chose qui se résume à une série (ou à un film), c'est un contexte général. Parce que si ce schéma n'était présent QUE dans Sherlock ça ne poserait pas de problème. Mais ce n'est pas le cas. On peut toujours défendre cas par cas un film en argumentant que tel truc est logique de la part de tel personnage dans tel scénario. Mais une œuvre n'existe jamais en "pur esprit" au milieu du vide. Il y a un contexte. Il y d'autres productions culturelles. Et quand on les prend dans leur ensemble un vrai problème se dessine.
Ce n'est pas "A scandal in Belgravia" qui pose problème, c'est cet épisode, plus un autre, plus un autre, plus un film, plus un autre film etc ... Cette accumulation crée un contexte. Pleins de petits cailloux inoffensifs qui, entassés les uns sur les autres, forment la montagne du patriarcat.
Moffat n'y fait qu'une petite contribution, mais il y contribue quand même.

Si toutes les séries étaient basées sur un modèle matriarcal, cela poserait également un problème, mais ce n'est pas le cas.

Je t'invite à lire d'autres articles de "cinéma est politique" pour avoir une idée plus juste de ce que dénonce ce site

Cela dit je me souviens avoir été mitigée par rapport à cette l'analyse la première fois que je l'ai lu. Non pas qu'elle soit fausse ou malhonnête parce qu'objectivement elle met le doigt là ou ça fait mal, mais parce que la logique interne du personnage de Sherlock contredit son moment d’héroïsme chevaleresque des dernières secondes de l'épisode (Tenir aux gens est une faiblesse, il sauve Irène Adler parce qu'il tient à elle = il a perdu). Cela dit je suis d'accord en ce qui concerne le reste de l'épisode
 
N

natacha-2

Guest
kanasucre;4605621 a dit:
numod;4605487 a dit:
Oui elle tombe amoureuse de Sherlock, oui elle est sensée être lesbienne... Et? Encore cette insoutenable soumission?
$Si Irène Adler est présentée comme étant lesbienne (à ce que j'ai compris, c'est le cas, non ? On vous dit qu'elle est lesbienne ? Je vais partir de ce principe-là), pourquoi est-ce qu'elle tombe amoureuse de Sherlock ? Sherlock est un homme, Irène aime les femmes. Alors elle n'est pas censée tomber amoureuse de lui, n'est-ce pas ? Si c'est le cas, alors c'est vraiment une preuve d'ignorance incroyable de la part de Moffat. Les femmes qui aiment les femmes ne tombent pas amoureuses des hommes, aussi impressionnants/intelligents/séduisants soient-ils.

Faire ce genre de chose, c'est très méprisant pour les homosexuel(le)s. Perpétuer cet espèce du mythe dans lequel une lesbienne peut tomber amoureuse d'un homme, devenir miraculeusement bi ou hétéro grâce à l'aura incroyable d'un type comme Sherlock, c'est juste nul. Vraiment très nul.
@Binjoo

Moi j'ai compris la relation Holmes/Adler dans la série comme une sorte d'"amour platonique".

D'ailleurs, quand elle annonce qu'elle "aime les femmes" dans la série, je trouve qu'on a du mal à savoir si c'est vrai ou non. Même doute quand elle dit "I was just playing the game" à la fin. C'est ça qu'il appelle un "plot hole" ? Semer l'ambiguïté ?
 
Dernière édition:
binjoo;4605635 a dit:
Irene est présentée comme lesbienne ? Parce que dans le 2.01 il est dit qu'elle a eu une affaire avec les deux membres d'un couple, donc elle serait plus du côté de la bisexualité, du moins pour son travail. Et je ne me souviens pas d'autres précisions hors de son travail :dunno:
C'est elle même qui le dit à John

JOHN : Who ... who the hell knows about Sherlock Holmes, but – for the record – if anyone out there still cares, I’m not actually gay.

IRENE: Well, I am. Look at us both.


Et il n'est pas précisé en anglais si le couple qu'elle brise est composé de 2 femmes, 2 hommes, ou d'un homme et d'une femme

MYCROFT: She’s been at the centre of two political scandals in the last year, and recently ended the marriage of a prominent novelist by having an affair with both participants separately.

(il me semble que le mariage gay était déjà possible en Angleterre à cette époque, mais je me trompe peut être. Quand bien même, les marié(e)s n'étaient peut être pas anglais ...)

Cela dit pour le travail on peut penser qu'elle couche avec les deux sexes vu qu'elle parle à deux reprises de clients masculins (encore qu'il me semble les dominas n'ont pas forcément de relations sexuelles avec leurs clients donc bon)
 
Dernière édition:
kbi;4605168 a dit:
Hum, c'est pas faux.

Mais en même temps, j'arrive pas à adhérer à l'article à 100%. Par exemple pour Amy, j'ai kiffé qu'il fasse entrer un homme -Rory- en tant que compagnon du docteur. ça casse la relation le Docteur - la fille qui accompagne le docteur.
Finalement c'est le premier mec compagnon du docteur!
Et apparemment ce triangle est un trope de Moffat car aussi utilisé avec Mary/Watson/Sherlock, mais j'ai pas compris en quoi c'est sexiste ?

Rory est comme Amy, il l'a dissocié aussi de son entourage et son histoire propre. Est-ce que c'est pas ce qu'il fait à tous les compagnon du docteur peu importe le sexe de celui-ci ?
En fait, les docteurs un à huit ont quasi tous eu des Companions masculins de tout âge. Tu peux aller voir la liste sur la Who Wiki :)
 
Bon c'est vrai qu'on a tous (plus ou moins) envie d'étrangler Moffat mais il faut avouer que ses séries sont géniales

Damn you Moffat! (comme dirait l'autre)
 
Surtout que, que ce soit l'ancienne série ou la période Davies, les Docteurs et leurs companions étaient des modèles de pensée progressive: voir le mythique " There is no problem being a girl" ou le raisonnement anti sexiste de Ten face à un homme pour qui les tâches ménagères sont l'apanage des femmes, face au "It's a woman" dégoûté d'Eleven... Au passage il y a un peu d'homophobie au passage chez lui au fait, lors de l'épisod du cyborg pistolero, où il dit que le cheval préfère "Susan" ( =il est transexuel) mais continue à l'appeler "il" ( il s'en fout en fait, des choix du cheval, comme il se fout de la souffrance d'Amy et Rory quand on enlève leur bébé d'ailleurs):facepalm:
 
kanasucre;4605621 a dit:
numod;4605487 a dit:
Oui elle tombe amoureuse de Sherlock, oui elle est sensée être lesbienne... Et? Encore cette insoutenable soumission?
Avant de répondre, je tiens à dire que je ne regarde pas Sherlock. J'ai vu deux épisode tout au plus, c'était un calvaire total pour moi, je ne supporte pas le personnage de Sherlock donc j'ai préféré ne pas continuer de m'infliger autant de souffrance.

Par contre, je rebondis sur ce que tu dis parce que ça me dérange énormément :

Si Irène Adler est présentée comme étant lesbienne (à ce que j'ai compris, c'est le cas, non ? On vous dit qu'elle est lesbienne ? Je vais partir de ce principe-là), pourquoi est-ce qu'elle tombe amoureuse de Sherlock ? Sherlock est un homme, Irène aime les femmes. Alors elle n'est pas censée tomber amoureuse de lui, n'est-ce pas ? Si c'est le cas, alors c'est vraiment une preuve d'ignorance incroyable de la part de Moffat. Les femmes qui aiment les femmes ne tombent pas amoureuses des hommes, aussi impressionnants/intelligents/séduisants soient-ils.

Faire ce genre de chose, c'est très méprisant pour les homosexuel(le)s. Perpétuer cet espèce du mythe dans lequel une lesbienne peut tomber amoureuse d'un homme, devenir miraculeusement bi ou hétéro grâce à l'aura incroyable d'un type comme Sherlock, c'est juste nul. Vraiment très nul.
en effet
mais Irene Adler n'est jamais décrite comme lesbienne.
 
lady-von-duck;4605659 a dit:
binjoo;4605635 a dit:
Irene est présentée comme lesbienne ? Parce que dans le 2.01 il est dit qu'elle a eu une affaire avec les deux membres d'un couple, donc elle serait plus du côté de la bisexualité, du moins pour son travail. Et je ne me souviens pas d'autres précisions hors de son travail :dunno:
C'est elle même qui le dit à John

JOHN : Who ... who the hell knows about Sherlock Holmes, but – for the record – if anyone out there still cares, I’m not actually gay.

IRENE: Well, I am. Look at us both.


Et il n'est pas précisé en anglais si le couple qu'elle brise est composé de 2 femmes, 2 hommes, ou d'un homme et d'une femme

MYCROFT: She’s been at the centre of two political scandals in the last year, and recently ended the marriage of a prominent novelist by having an affair with both participants separately.

(il me semble que le mariage gay était déjà possible en Angleterre à cette époque, mais je me trompe peut être. Quand bien même, les marié(e)s n'étaient peut être pas anglais ...)

Cela dit pour le travail on peut penser qu'elle couche avec les deux sexes vu qu'elle parle à deux reprises de clients masculins (encore qu'il me semble les dominas n'ont pas forcément de relations sexuelles avec leurs clients donc bon)
A vrai dire, les Anglais utilisent le terme "gay" de façon générique: pour les gays, les lesbiennes, et les hétérosexuels. Quand John dit "I'm not gay", c'est au sens "je suis vraiment hétérosexuel" et Irène lui répond "ben, pas moi" (oui, je casse la tension de ce dialogue, je sais XD)
Elle a d'ailleurs des affaires avec le type qui lui file le mail concernant l'avion, avec celui de la morgue, et potentiellement celui d'un couple. Pour moi, Irène est définitivement hétérosexuelle, rien d'autre (et c'est ce qui en fait le plus ouvert des personnages).

Je trouve injuste de reprocher ça à Moffat, dans la mesure ou une forme d'amour platonique assez proche de celui de Watson existe entre elle et Sherlock dans les livres, dans lesquels, d'ailleurs...

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Donc, définitivement, ce personnage n'a jamais été complètement lesbienne, surtout pas dans les livres.

Pour le reste, je ne m'attarderai pas inutilement, @ailurus a parfaitement décrit ma pensée (et m'a évité un trèèèès long post, merci ! :fleur:)
Notamment sur le fait que Sherlock N'EST PAS un connard sexiste, c'est un connard tout court (partant comme ça), son comportement n'est en rien différent avec les hommes !

J'aimerais seulement rajouter (parce que je ne peux pas m'en empêcher.....) que River est un personnage fabuleux, du début à la fin, et certainement pas sexiste ! Elle vit sa vie sans le Docteur, on en a maintes fois la preuve, même si évidemment, on ne suit que leurs aventures conjointes, elle est la seule à le traiter en égal, à se moquer de lui, à réellement lui faire des reproches... et à l'abandonner régulièrement, puisqu'elle ne supporterait pas quelqu'un d'aussi égocentrique en permanence.

Dernier big up à mes compagnons préférés, Amy et Rory, qui tranchent justement avec le côté "je suis une fille, donc je dois toujours penser à ma famille et je souffre" ou le côté "oh, c'est mon Docteur, comme il est beau comme il est fort, et regardez vilains daleks, vous ne lui ferez jamais vraiment de mal car il est le plus fort !" (oui, Rose, je te détestais; j'ai vraiment essayé, mais tu me faisais presque honte à chacune de tes apparitions (pas taper les filles, pas taper, je ne peux vraiment pas m'en empêcher !)).

Finalement, les compagnons vraiment intéressants commencent avec Donna... et hélas ont pris fin avec Clara =/ (exit Jack et Mickey bien sur =) )
 
Dernière édition:
  • Big up !
Reactions: JustDracarysIt
lady-von-duck;4605411 a dit:
kbi;4605168 a dit:
Hum, c'est pas faux.

Mais en même temps, j'arrive pas à adhérer à l'article à 100%. Par exemple pour Amy, j'ai kiffé qu'il fasse entrer un homme -Rory- en tant que compagnon du docteur. ça casse la relation le Docteur - la fille qui accompagne le docteur.
Finalement c'est le premier mec compagnon du docteur!
Et Jack Harkness alors ? Il compte pour du beurre ?
JAAAAAAAACK <3


(oui je triche c'est un gif de Torchwood, chut.)

De même que Mickey compte quand même comme un compagnon, qu'est-ce qu'il était devenu badass au contact des voyages dans le temps. J'aime beaucoup Mickey, réhabilitons Mickey.

(Attention je vais un peu spoiler par ici)

Sinon je suis comme beaucoup : d'accord avec le contenu de l'article. Moffat commence de plus en plus à m'agacer, et pourtant les deux séries évoquées, c'est mes deux séries préférées de toute ma vie. Il commence vraiment à me gêner dans ses propos (et SURTOUT comment il considère les fans, ça ça me gave clairement). 

Cependant, j'ai fait récemment un dossier sur Doctor Who (que je compte continuer en mémoire), et grâce aux recherches que j'ai faites, j'ai commencé à apprécier Amy, alors qu'elle était pour moi inintéressante et Mary-Sue au possible (surtout dans la saison 6 :facepalm:). Ca m'a fait reconsidérer son parcours de vie. Moffat a conçu son Doctor Who comme un conte un peu cruel, il l'a dit lui-même dans une interview que je ne saurais vous retrouver. Il est donc 'normal' dans cette optique qu'elle possède cette histoire de 'fille qui attend'. Oui en effet, Little Amelia est cette figure, ancrée dans la tête du Doc, et ce sera lui et lui seul qui la considérera de la sorte jusqu'à la fin. Il entretient avec elle un rapport Peter Pan/Wendy. C'est LUI et LUI SEUL qui la cadre sans cesse dans 'reste une enfant, ne grandis pas, reste près de moi' (cf son ultime caprice dans Angels take Manhattan alors que Rory est mort devant leurs yeux - ce que je peux détester les réactions de gosse d'Eleven parfois :shifty: ) Inconsciemment, il ne veut pas qu'elle le quitte (allez hop emmenons Rory s'il n'y a que ça), mais il ne peut empêcher les évolutions qu'elle traverse au travers de leurs voyages. A la saison 7, elle a grandi, elle a su se détacher de lui, elle a surpassé l'enlèvement d'un enfant (je vous renvoie au post merveilleusement bien écrit sur sa grossesse), su reconstruire son couple avec Rory et s'est installée dans une vie plus normale, qu'elle fuyait par immaturité dans la saison 5. Qu'elle choisisse Rory me semble être la plus belle preuve de l'évolution du personnage par rapport justement à sa dévotion au Doc. Donc à mes yeux non, Amy ne saurait être réduite à son rôle de belle plante suiveuse. 

Voilà, c'était mon petit mot plaidoyer d'Amy, que je n'aimais pas au départ :shifty:

Par contre Clara pour l'instant clairement je lui excuse rien, ce personnage est lisse et creux, au secours, la perfection, t'apprendra que c'est chiant Moff' (bon allez il m'a fallu 3 saisons et une étude poussée pour aimer Amy, ça viendra ptét, hahaha), et je déteste River depuis le premier jour, navrée pour elle :ninja:
 
Dernière édition:
J'ai checké le Tardis Data et voici ce que j'ai trouvé: les companions masculins:
-Ian Chesterton
-Steven Taylor ( companion unique, sans partenaire féminin)
-Jamie McCrimmon
-Gus
-Fitz Creiner
-CHarlie Fisher, Tom, Joe, Finney, Dave Lester, Harry trant
-Turlough
-Frobisher
-Adric ( qui apparemment a été un personnage qui a marqué les esprits puisqu'il est mentionné dans "Dalek, I loved you")
 

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