ça met de bonne humeur de bon matin!
Tout, tout, tout sur Harry Potter !
- Initiateur de la discussion Hawley
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- Mots-clés
- harry potter
Ahah, idem, pour moi, 1er septembre = rentrée à Poudlard, c'est évident ! 
Par rapport à la conversation sur Snape et sur le côté "grosse surprise, tous les Serpentard ne sont pas méchants en fait!!", je me demande aussi si depuis le début JK Rowling a pensé le personnage de Rogue de manière très complexe en en faisant un vrai anti-héros (c'est-à-dire quelqu'un qui fait des choses héroïques mais qui reste quand même globalement un vilain être humain par plein d'autres aspects), ou si elle a un peu étoffé l'idée et la complexité du personnage au fur et à mesure, du genre il était prévu de base que ce soit le personnage méchant-mais-pas-autant-que-Voldy récurrent, un bon antagoniste pour Harry, avec un bon coup de théâtre prévu à la fin en mode "ahah, vous l'avez pas vue venir celle-là!!" , et en cours de route elle a décidé de vraiment creuser le personnage et les contradictions de son caractère (même si c'est de toute façon JK Rowling, on sait bien qu'elle n'allait pas juste le sortir du chapeau sans rien expliquer).
Parce que une fois qu'on a fini le 7 et qu'on voit tout ce qu'il a fait, on a une sorte de relecture plus sympathique à son égard, d'autant plus encouragés en cela par Harry qui donne carrément son nom à son fils.... Mais quand même, quand on relit les premiers tomes, il est vraiment manifeste que Rogue n'est pas une bonne personne, qu'il se réjouit très ouvertement (et très sincèrement) du malheur de Harry, et que globalement, il veut bien le sauver pour suivre le plan de Dumbledore mais si il peut le faire chier autant que possible d'ici là, c'est quand même mieux. Et à chaque fois qu'on voit des preuves flagrantes - et pas très subtiles- de sa haine et sa méchanceté envers Harry, je me demande vraiment si JK Rowling a beaucoup forcé l'effet "méchant" pour mieux réussir son coup de théâtre ou si elle a dès le début vraiment très très bien pensé ce personnage d'anti-héros, que je trouve vraiment très réussi et loin des clichés du genre.
Par rapport à la conversation sur Snape et sur le côté "grosse surprise, tous les Serpentard ne sont pas méchants en fait!!", je me demande aussi si depuis le début JK Rowling a pensé le personnage de Rogue de manière très complexe en en faisant un vrai anti-héros (c'est-à-dire quelqu'un qui fait des choses héroïques mais qui reste quand même globalement un vilain être humain par plein d'autres aspects), ou si elle a un peu étoffé l'idée et la complexité du personnage au fur et à mesure, du genre il était prévu de base que ce soit le personnage méchant-mais-pas-autant-que-Voldy récurrent, un bon antagoniste pour Harry, avec un bon coup de théâtre prévu à la fin en mode "ahah, vous l'avez pas vue venir celle-là!!" , et en cours de route elle a décidé de vraiment creuser le personnage et les contradictions de son caractère (même si c'est de toute façon JK Rowling, on sait bien qu'elle n'allait pas juste le sortir du chapeau sans rien expliquer).
Parce que une fois qu'on a fini le 7 et qu'on voit tout ce qu'il a fait, on a une sorte de relecture plus sympathique à son égard, d'autant plus encouragés en cela par Harry qui donne carrément son nom à son fils.... Mais quand même, quand on relit les premiers tomes, il est vraiment manifeste que Rogue n'est pas une bonne personne, qu'il se réjouit très ouvertement (et très sincèrement) du malheur de Harry, et que globalement, il veut bien le sauver pour suivre le plan de Dumbledore mais si il peut le faire chier autant que possible d'ici là, c'est quand même mieux. Et à chaque fois qu'on voit des preuves flagrantes - et pas très subtiles- de sa haine et sa méchanceté envers Harry, je me demande vraiment si JK Rowling a beaucoup forcé l'effet "méchant" pour mieux réussir son coup de théâtre ou si elle a dès le début vraiment très très bien pensé ce personnage d'anti-héros, que je trouve vraiment très réussi et loin des clichés du genre.
D'ailleurs une petite pensée pour James Sirius qui doit être actuellement + ou - sur le lac de Poudlard à l'heure qu'il est.
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
@Azelais Je crois avoir lu que le personnage de snape était déjà bien construit dans sa tête depuis le début (cf elle a même pistonné Rickman en lui dévoilant la fin de manière à ce qu'il adapte sa façon d'endosser son rôle de manière cohérente dans les 1ers films alors que les derniers tomes des livres n'étaient pas encore sortis). Pour ma part, je pense qu'elle avait quand-même en tête de montrer aux enfants (ses premiers lecteurs) que le monde et les personnes sont complexes, que même les plus gentils ont un côté sombre ou un passé pas forcément glorieux. Concernant snape, tout l'intérêt est de voir que même une personne qui est vraiment un salaud (parce que vraiment, il se réjouit du malheur des autres et s'il peut y participer, il ne dit pas non):
- peut l'être devenu par toutes sortes de choses qui lui sont arrivées et de mauvaises personnes rencontrées au mauvais moment, que ça explique le comportement présent sans le dédouaner totalement.
- possède malgré tout comme tout être humain des qualités (snape: intelligence, loyauté) mais que pour X raisons on peut mettre au service du mauvais côté.
- est capable d'acte de bravoure hors norme.
J'aime ce perso parce qu'il fait réfléchir, sur des notions telles que le pardon (peut-on pardonner à snape d'avoir été mangemort parce qu'il a contribué à la chute de voldy? et donc, appliqué à la vraie vie: peut-on pardonner à un criminel s'il finit par faire le bien?)
J'en profite pour ajouter un truc: en ce moment je lis une biographie de Balzac et j'ai appris que lorsqu'il avait une vingtaine d'années, tout le monde le décrivait comme moche et sale (cheveux gras, dents dégueu, obèse, postillonneur) et cela s'expliquait par le fait qu'à l'époque il essayait sans succès de percer dans le métier d'écrivain. Il se sentait si nul qu'au fur et à mesure il a fini par ne même plus prendre soin de lui. Comme quoi même des gens ayant existé peuvent se retrouver dans l'état de snape (qui lui, ayant perdu l'amûûûr de sa vie, n'a vraiment plus personne pour qui se faire tout beau...). Je développe pas, mais vous voyez où je veux en venir avec mon parallèle, hein.
- peut l'être devenu par toutes sortes de choses qui lui sont arrivées et de mauvaises personnes rencontrées au mauvais moment, que ça explique le comportement présent sans le dédouaner totalement.
- possède malgré tout comme tout être humain des qualités (snape: intelligence, loyauté) mais que pour X raisons on peut mettre au service du mauvais côté.
- est capable d'acte de bravoure hors norme.
J'aime ce perso parce qu'il fait réfléchir, sur des notions telles que le pardon (peut-on pardonner à snape d'avoir été mangemort parce qu'il a contribué à la chute de voldy? et donc, appliqué à la vraie vie: peut-on pardonner à un criminel s'il finit par faire le bien?)
J'en profite pour ajouter un truc: en ce moment je lis une biographie de Balzac et j'ai appris que lorsqu'il avait une vingtaine d'années, tout le monde le décrivait comme moche et sale (cheveux gras, dents dégueu, obèse, postillonneur) et cela s'expliquait par le fait qu'à l'époque il essayait sans succès de percer dans le métier d'écrivain. Il se sentait si nul qu'au fur et à mesure il a fini par ne même plus prendre soin de lui. Comme quoi même des gens ayant existé peuvent se retrouver dans l'état de snape (qui lui, ayant perdu l'amûûûr de sa vie, n'a vraiment plus personne pour qui se faire tout beau...). Je développe pas, mais vous voyez où je veux en venir avec mon parallèle, hein.
Rogue étant clairement décrit par JKR comme un maître de l'occlumancie (et légilimancie), je pense justement que ce jeu "je suis méchant mais en fait non" était clairement défini dès le départ dans la tête de l'auteur (ou du moins en partie, dans les grandes lignes).
Oui, c'est sûr qu'elle avait prévu dès le début que ce serait lui, le "personnage pivot" qui changerait la donne et dont on serait surpris de découvrir la "vraie nature". Ce qui me fait plutôt me questionner, c'est l'intention qu'elle avait en écrivant l'évolution, parce que globalement, le Snape des premiers tomes est tout sauf ambigu : il déteste Harry (et tout ce qui touche à lui ou son père) et veut le faire dégager, point. Je trouve que la complexité de son personnage ne commence à vraiment se dessiner que dans le tome 4, où on commence à voir que son appartenance au "dark side of the force" n'est pas si simple que ça... et du coup je me demande : coup de théâtre bien orchestré pour qu'on ne comprenne pas trop tôt qu'en fait, il est du bon côté (et de fait, son caractère méchant à l'outrance dans les premiers tomes s'explique de la même manière que l'acharnement contre les Serpentards tout au long des livres), ou psychologie très étudiée où le personnage se révèle vraiment doucement, aussi parce que Harry mûrit en même temps et devient capable de plus comprendre ce qui se passe et de voir un peu au-delà de sa propre haine contre Snape ?
Comme le dit @nezentrompette , je pense qu'il y a un aspect "éducationnel" non négligeable dans le personnage de Snape, et que mine de rien, certaines nuances ne pouvaient pas non plus être apportées trop tôt au personnage parce qu'elles n'auraient pas forcément été saisies comme elle le voulait par le jeune public (comme Harry lui-même ne les saisit pas, du coup, et la leçon n'en devient que plus mémorable)... et disons que ça s'accordait bien avec son envie de coup de théâtre de la fin. (Parce que pour le personnage de Dumbledore, par exemple, je trouve qu'on a de nombreux indices de la complexité de son personnage très tôt dans les livres). Dans tous les cas, je trouve que c'est vraiment un des personnages les plus forts de la saga, avec le plus de profondeur et de réalisme.
Comme le dit @nezentrompette , je pense qu'il y a un aspect "éducationnel" non négligeable dans le personnage de Snape, et que mine de rien, certaines nuances ne pouvaient pas non plus être apportées trop tôt au personnage parce qu'elles n'auraient pas forcément été saisies comme elle le voulait par le jeune public (comme Harry lui-même ne les saisit pas, du coup, et la leçon n'en devient que plus mémorable)... et disons que ça s'accordait bien avec son envie de coup de théâtre de la fin. (Parce que pour le personnage de Dumbledore, par exemple, je trouve qu'on a de nombreux indices de la complexité de son personnage très tôt dans les livres). Dans tous les cas, je trouve que c'est vraiment un des personnages les plus forts de la saga, avec le plus de profondeur et de réalisme.
@Azelais : Peut-être que l'ambiguïté du personnage de Snape ne se dévoile que après le tome 4 car il ya le retour de Voldemort et donc le fait qu'il doive assumer son rôle d'agent double ? Dans les premiers tomes, il déteste Harry et est méchant, il y a pas photo mais peut-être parce qu'il n'a pas ce rôle à jour puisqu'il n'y a pas vraiment de dangers ?
Puis il reste le fils de James Potter, je pense que ça suffit à justifier sa haine (au moins de son point de vue)
Oui mais justement, il me semble que vu qu'il est avec Dumbledore depuis le (tout) début, prêt à suivre son plan, et qu'il passe quand même toute la première année à empêcher Quirell/Voldemort de récupérer la pierre et accessoirement de tuer Harry, il est quand même bien censé être du bon côté dès le début, tout en sachant que Voldemort va sans doute revenir un jour ou l'autre et dans ce cas, avoir été méchant et atroce envers Harry depuis le début lui donnera plus de crédibilité en tant que Mangemort infiltré. Donc pour moi il a bien une vocation d'agent double dès le début, c'est juste qu'en tant que lecteur, il n'y a qu'une facette de cet agentdoublité (oui, parfaitement
) que nous pouvons percevoir tant que Harry le voit juste comme une sorte de tyran injuste et sans nuance. Il est 23h05 et je ne sais même plus ce que j'essaie de défendre comme argument
. Mais j'aime de toute façon déblatérer pendant des heures sur HP, donc aucune importance 
, je m'excuse juste si mes arguments n'ont plus aucun fil conducteur 
@Azelais @UnSuricate
Je trouve que l'ambiguïté des intentions de Snape est déjà présente dans le un. Pendant, une bonne partie du tome 1 on pense que Rogue veut tuer Harry et qu'il terrorise Quirell.
Je trouve que l'ambiguïté des intentions de Snape est déjà présente dans le un. Pendant, une bonne partie du tome 1 on pense que Rogue veut tuer Harry et qu'il terrorise Quirell.
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
@Azelais @UnSuricate je pense comme @SuperGeekette que dans le tome 1, l'ambiguïté s'installe (snape agit déjà comme un trou du cul mais sauve Harry lors du match de Quidditch). En fait il n'y a pas que son côté partisan de voldy ou de dumby qui est ambigü, il y a le fait qu'il enseigne à harry l'occlumencie pour se défendre contre voldy tout en étant un connard brutal pendant chaque leçon etc... Même le fait qu'il soit si dur pendant ses cours de potion: n'est-ce pas une volonté aussi (en plus d'aimer être sadique bien sûr) que les élèves apprennent correctement (y a toujours eu des profs cools et des profs sévères.) L'ambiguité du personnage est sur tellement de niveaux quand on y réfléchit....
En fait je trouve que justement, l'ambigüité de Snape dans le 1 est plus ou moins évacuée par une pirouette de Dumbledore, qui sort le "oui, en fait il détestait ton père et il avait une dette envers lui, maintenant c'est fini ahah, tu reprendras bien une dragée surprise pouah cire d'oreilles" . Bon, on peut décider de trouver dès le début que cette explication est de la merde Mais globalement, je trouve que ça ne laisse pas trop planer le doute que si Snape avait vraiment eu le choix (moral ou autre), il l'aurait laissé aller s'écraser par terre avec beaucoup de plaisir. 
Et c'est ça que je trouve fortiche avec la fin du 1 : on apprend que finalement le méchant c'est Quirell, et pas Snape... et tel que c'est écrit en tout cas, c'est-à-dire du point de vue de Harry, on a absolument pas de révélation lumineuse genre "aaaaaah, mais donc Snape est peut-être pas si méchant que ça, hum, réflexion réflexion".... Je trouve que globalement, ça se résume à "ah bah mince, c'était pas Snape le pire ici en fait, yavait Quirell d'abord", et basta! Mais j'en reviens toujours là, je pense que le fait que ce soit la vision du monde d'un enfant de 11 ans joue aussi, puisqu'en relisant avec des yeux plus adultes, on les voit les fameux indices...
Mais globalement, je trouve que ça ne laisse pas trop planer le doute que si Snape avait vraiment eu le choix (moral ou autre), il l'aurait laissé aller s'écraser par terre avec beaucoup de plaisir. Et c'est ça que je trouve fortiche avec la fin du 1 : on apprend que finalement le méchant c'est Quirell, et pas Snape... et tel que c'est écrit en tout cas, c'est-à-dire du point de vue de Harry, on a absolument pas de révélation lumineuse genre "aaaaaah, mais donc Snape est peut-être pas si méchant que ça, hum, réflexion réflexion".... Je trouve que globalement, ça se résume à "ah bah mince, c'était pas Snape le pire ici en fait, yavait Quirell d'abord", et basta! Mais j'en reviens toujours là, je pense que le fait que ce soit la vision du monde d'un enfant de 11 ans joue aussi, puisqu'en relisant avec des yeux plus adultes, on les voit les fameux indices...
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
@Azelais Je vois ce que tu veux dire et j'avoue que ton argument se tient. Je n'avais jamais pensé à ça sous cet angle. C'est vrai que je ne me mets pas forcément dans la peau de "si j'avais 11 ans et que je vivais le truc" donc ma vision est sûrement un peu biaisée.
@Azelais je pense en effet que c'est notre vision d'adulte déjà au courant de toute l'intrigue qui fait ça. Parce que dans mes souvenirs, à la première lecture, quand j'avais à peu près l'âge de Harry, j'm'étais dit "WUT ? Mais en fait c'est pas Rogue le méchant ? Non mais vraiment ? Genre c'est pas une blague ?" parce que justement tout est écrit du point de vue de Harry et que Harry étant convaincu que c'est Rogue qui est contre lui ... Et là-dessus je dois avouer que le film a plutôt bien rendu ça.
Je pense que c'est comme tout : une fois que tu connais le truc, tout de suite tout semble évident. C'est dommage d'un côté parce que tu ne pourras plus lire comme la première fois, mais d'un autre côté ça permet d'avoir une meilleure analyse des choses, de comprendre après coup certaines choses bizarres ...
Par exemple, tout ce qu'on apprend sur le passé de Rogue nous permet de mieux comprendre son comportement au début. De comprendre qu'il a du mal avec Harry parce qu'il représente à la fois James et Lily, l'ennemi et l'amour (et que même pour un sorcier adulte c'est pas facile à gérer ^^).
Je pense que c'est comme tout : une fois que tu connais le truc, tout de suite tout semble évident. C'est dommage d'un côté parce que tu ne pourras plus lire comme la première fois, mais d'un autre côté ça permet d'avoir une meilleure analyse des choses, de comprendre après coup certaines choses bizarres ...
Par exemple, tout ce qu'on apprend sur le passé de Rogue nous permet de mieux comprendre son comportement au début. De comprendre qu'il a du mal avec Harry parce qu'il représente à la fois James et Lily, l'ennemi et l'amour (et que même pour un sorcier adulte c'est pas facile à gérer ^^).
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