« Trop noire pour être française », un documentaire sur le racisme ordinaire en France

[Uut]

Je sous-marinais, et puis j'ai vu ça :

Les antillais c'est encore autre chose. Le truc, je l'avoue, c'est que j'ai du mal à vraiment les considérer comme francais, car meme s'ils ont la nationalité depuis des siècles, eh ben, ils ont vraiment une culture différente, une culture qui ressemble pas mal à la culture africaine.

En passant, au delà du fait qu'il n'y ait pas une culture africaine ( l'Afrique, ce grand pays avec un peuple qui ne parle qu'une langue et a le mafé comme plat national ) , en effet, je tenais juste à dire que la culture antillaise, si tant est qu'il n'y en ait qu'une, est issue d'un subtile mélange d'influences africaines certes, européennes , mais aussi améridiennes, africaines, moyenne-orientales et asiatiques - m'enfin, ça se voit quand même : ces gens ont un plat qui s'appelle le Colombo et leurs costumes traditionnels sont faits de tissus qui s'appellent madras !
Alors les antillais ( et autres ultramarins ) ont certes une culture qui peut paraître assez exotique par rapport aux cultures "métropolitaines", mais qui n'est que la résultante, somme toute, des apports de tous les peuples qui ont contribué à la forger.
Tout comme, par exemple, la culture alsacienne a une forte influence allemande. Mais te viendrait-il à l'idée de dénier aux alsaciens leur identité française ?

Tout ça pour dire que je ne pense pas qu'il y ait UNE culture française. La culture française (et surement pas que) trouve son sens dans une pluralité de particularités régionales, d'échanges et d'apports d'autres peuples. Et c'est beau. Et puis comme tu le dis toi même, c'est assez difficile à définir. Alors comment l'utiliser comme critère pour définir le français type ?

Et donc, si les Antillais ne sont pas français même s'ils ont la nationalité depuis des siècles ( trop noirs pour être français ? ) ... que faut-il de plus que la nationalité française pour être français ?
Et ça vaut aussi pour tous les "non-français de souche" ( expression que je n'aime pas et qui ne veut pour moi absolument rien dire, il faudrait aussi m'expliquer ce que tu entends par là ... Il faudrait remonter jusqu'à quelle génération pour être considéré comme étant de souche ? ) - enfin, ça vaut aussi pour tout ceux dont les ancêtres sont en France depuis des générations, ou de façon plus récente, et qui ont acquis la nationalité.


Ces propos sont d'une violence.


Et bravo à tou(te)s ce-ux-lles qui s'évertuent ( de façon tout à fait admirable ) à faire de la pédagogie au fil des conversations.

 

[philatela]

@win14 en fait le problème avec les gens comme toi c'est que vous comprenez que les nations sont pas des vieux trucs figés mais des trucs en mouvement perpétuel, que les migrations sont un phénomène naturel. Ce que toi tu considères comme la culture française n'est que le résultat de ce mouvement perpétuel et de l'histoire au travers les siècles mais ça c'est toujours en mouvement. C'est pas aux gens de s'intégrer à la culture française, c'est la France qui assimile tout et qui en fait un espèce de mix-up qui fait qu'on vit ensemble. S'il y a des noirs en France, alors c'est une raison suffisante pour qu'ils vivent ici qui est LE SEUL critère pour être français. Ce qui fait qu'on peut être français avec n'importe quelle tête en l'occurrence je trouve ça trop cool. Quand mon couple composé d'un black et d'une slave voyage à l'étranger en se déclarant français j'en suis fière et on compte certainement pas t'en demander la permission.Bien sûr les gens qui viennent ici finissent par adopter certaines spécificités culturelles, c'est quasiment inévitable de toute façon.
Ça me fait toujours rire d'entendre parler des racines chrétiennes de la France, racines ça sous entend que ça pousse ici or ça a été apporté ici et ces mêmes personnes issues d'une culture apportée se vexent aujourd'hui parce que certains apportent l'islam....

 

[philatela]

@philatela Mais le racisme est basé sur la notion de "race", hors dans le cas présent tu dis bien que tu es blanche et que la discrimination commence quand les gens entendent l'accent de tes parents ou apprennent ton nom de famille. Désolé si tu trouves cela violent ou scandaleux mais oui, les mots ont un sens et dans le cas présent tes parents sont victimes de xénophobie (et je ne dis pas ça pour "échelonner" les souffrances ou que sais-je, c'est juste que ce n'est pas la même chose, mais le racisme et la xénophobie sont aussi violent l'un que l'autre pour la personne qui le subit).

Mais l'islamophobie et l'antisémitisme sont pas des races mais par contre c'est quand même du racisme pour des arguments que tu sors qui à mes yeux sont pas admissibles. Donc tu es quand même capable de nuancer ton propos et à pas suivre stricto sensu les mots qui ont un sens.
parce tant qu'à faire se faire discriminer pour son pays d'origine c'est plus proche du racisme que de se faire discriminer à cause d'une religion.
Tu apportes des nuances à tes mots qui ont un sens toi même sauf que tu es pas suffisamment omnisciente pour dire quelles nuances sont acceptables dans la définition et lesquelles le sont pas.

 

[Remus]

@OpiumDiary @philatela
L'antisémitisme n'est pas si loin du racisme quand il conduit à représenter le Juif sous certaines caractéristiques physiques qui lui seraient propres : le nez crochu, les cheveux sales... et qui diffusent donc l'idée qu'il existe une "race" juive différente des autres. Idem pour les caractéristiques psychologiques/mentales supposément propres aux Juifs. La notion de "race" est bien présente également.
Ex. : L'exposition Le Juif et la France (septembre 1941 - janvier 1942) (lien wikipédia)

 

[win14]

Je sous-marinais, et puis j'ai vu ça :



En passant, au delà du fait qu'il n'y ait pas une culture africaine ( l'Afrique, ce grand pays avec un peuple qui ne parle qu'une langue et a le mafé comme plat national ) , en effet, je tenais juste à dire que la culture antillaise, si tant est qu'il n'y en ait qu'une, est issue d'un subtile mélange d'influences africaines certes, européennes , mais aussi améridiennes, africaines, moyenne-orientales et asiatiques - m'enfin, ça se voit quand même : ces gens ont un plat qui s'appelle le Colombo et leurs costumes traditionnels sont faits de tissus qui s'appellent madras !
Alors les antillais ( et autres ultramarins ) ont certes une culture qui peut paraître assez exotique par rapport aux cultures "métropolitaines", mais qui n'est que la résultante, somme toute, des apports de tous les peuples qui ont contribué à la forger.
Tout comme, par exemple, la culture alsacienne a une forte influence allemande. Mais te viendrait-il à l'idée de dénier aux alsaciens leur identité française ?

Tout ça pour dire que je ne pense pas qu'il y ait UNE culture française. La culture française (et surement pas que) trouve son sens dans une pluralité de particularités régionales, d'échanges et d'apports d'autres peuples. Et c'est beau. Et puis comme tu le dis toi même, c'est assez difficile à définir. Alors comment l'utiliser comme critère pour définir le français type ?

Et donc, si les Antillais ne sont pas français même s'ils ont la nationalité depuis des siècles ( trop noirs pour être français ? ) ... que faut-il de plus que la nationalité française pour être français ?
Et ça vaut aussi pour tous les "non-français de souche" ( expression que je n'aime pas et qui ne veut pour moi absolument rien dire, il faudrait aussi m'expliquer ce que tu entends par là ... Il faudrait remonter jusqu'à quelle génération pour être considéré comme étant de souche ? ) - enfin, ça vaut aussi pour tout ceux dont les ancêtres sont en France depuis des générations, ou de façon plus récente, et qui ont acquis la nationalité.


Ces propos sont d'une violence.


Et bravo à tou(te)s ce-ux-lles qui s'évertuent ( de façon tout à fait admirable ) à faire de la pédagogie au fil des conversations.

Bon, non, c'était pas la couleur de peau..., plus une question de culture. Ptet que c'est les media qui font ca, mais j'ai pas l'impression que ce soit des francais, plus des francais à part quoi... Et c'est pas une question de couleur ni de noiceur de peau. J'ai vu un com disant que les antillais étaient considérés comme plus francais que les africains, j'ai déjà entendu ca aussi, sinon, ben pour ma part, non je considère un noir d'origine africaine ou un arabe né en france métropo plus francais a priori qu'un antillais.
Mais encore une fois, c'est ptet une vision faussée des média

 

[philatela]

Si ça en est, c'est juste une différente classe de racisme mais ça en est. J'ai suffisamment exposé mes arguments et je pense qu'on se convaincra pas mutuellement donc je m'arrête là.

 

[win14]

@win14 en fait le problème avec les gens comme toi c'est que vous comprenez que les nations sont pas des vieux trucs figés mais des trucs en mouvement perpétuel, que les migrations sont un phénomène naturel. Ce que toi tu considères comme la culture française n'est que le résultat de ce mouvement perpétuel et de l'histoire au travers les siècles mais ça c'est toujours en mouvement. C'est pas aux gens de s'intégrer à la culture française, c'est la France qui assimile tout et qui en fait un espèce de mix-up qui fait qu'on vit ensemble. S'il y a des noirs en France, alors c'est une raison suffisante pour qu'ils vivent ici qui est LE SEUL critère pour être français. Ce qui fait qu'on peut être français avec n'importe quelle tête en l'occurrence je trouve ça trop cool. Quand mon couple composé d'un black et d'une slave voyage à l'étranger en se déclarant français j'en suis fière et on compte certainement pas t'en demander la permission.Bien sûr les gens qui viennent ici finissent par adopter certaines spécificités culturelles, c'est quasiment inévitable de toute façon.
Ça me fait toujours rire d'entendre parler des racines chrétiennes de la France, racines ça sous entend que ça pousse ici or ça a été apporté ici et ces mêmes personnes issues d'une culture apportée se vexent aujourd'hui parce que certains apportent l'islam....

Non mais les pays et nations sont le résultat de changements perpétuels c'est clair. Ce que je dis, ces changements sont longs forcément. Imagine que l'on remplace soudainement, la France, par une population noire d'Afrique ou une population asiatique ou encore une population blanche d'Europe de l'Est, ca ne sera plus la France... Fin, le territoire restera francais, mais l'identité sera plus francaise. C'est logique. C'est juste ca que je dis, ensuite, jpense que les gens s'en foutent que toi et ton mec voyageant, les gens vous voient comme francais, d'autant plus si vous etes intégrés.
Et je sais bien que les gens ne demandent pas la permission aux francais pour etre francais, je dis juste que pour moi, etre francais c'est un peu plus que d'habiter sur un bout de terre et d'avoir ce papier qui te dit "francais". Car si la France intègre les personnes étrangères, les personnes étrangères s'intègrent également. Ca va dans les deux sens.
D'ou le sens d'ailleurs de ce docu qui souligne un vrai problème "pourquoi une noire meme bien intégrée est encore vue comme étrangère ?" si elle se plaint de cette injustice, c'est que quelque part elle souhaite etre francaise (et d'ailleurs elle l'est).

 

[Elyon_64]

Je lisais aussi en sous-marin, mais y a quand meme des trucs à gros potentiel facepalm (j'espère que c'est du troll)

@win14 J'ai du mal à concevoir le principe de culture française. Pour moi déjà les fondamentaux de l'appartenance à la France c'est la nationalité, la langue et le respect des lois du pays.
Je suis blanche, française, et je n'habite plus en France depuis 4/5 ans. Quand je pense à la culture française, je pense à la bouffe, aux émissions que je regardais quand j'étais gamine, aux films/bouquins/chansons/pubs etc.
Du coup en grandissant et en vivant plusieurs années sur le sol français, je ne vois pas comment on ne peut pas, même involontairement, acquérir cette culture ? A part si tu vis dans une grotte.

En étant à l'étranger, il m'arrive souvent de participer à des soirées de français. Et y a toutes les couleurs et pourtant en parlant avec n'importe quelle personne, c'est évident qu'on a la meme "culture française" parce qu'on a des références et un vécu en commun. Alors bien sur on est pas tous similaires, certaines personnes que je connais (qu'elles soient blanches, noires, asiats etc) peuvent ne pas aimer le fromage, le vin, ne jamais avoir regardé le Club Dorothee ou écouté Renaud/Manau/Louise Attaque (Manau, grosse référence culturelle j'avoue ), ça n'empêche pas qu'ils aient cette culture. Je pense qu'en vivant un certain nombre d'années sur un territoire, tu acquiers malgré toi la culture. Là ça fait 2 ans que je suis en Angleterre, et je commence déjà à m'imprégner de leur culture, peut-être que dans 15 ans si j'y suis encore, et que je demande la nationalité je me considérerais aussi anglaise ? Ca m'empêchera pas de porter les 2 cultures ou d'en renier une.

 

[Manea]

Je sais pas, c'est malheureux, mais y a plein de trucs malheureux, ya d'autres gens qui vivent d'autres malheurs. Voir des personnes faire des gaffes ou des réfléxions sur l'origine d'une personne bien francaise, s'extasier sur l'exotisme soi disant d'une personne, c'est au mieux "marrant". C'est ce qu'ont du vivre des immigrés et des fils d'immigrés italiens, portugais, belges, puis bon, finalement on oublie.

Je vois pas en quoi c'est marrant
Ta première phrase est extrêmement violente, ça me rappelle pas mal le "Arrêtez avec vos pleurnicheries féministes il y a des femmes qui se font exciser/ torturer ailleurs dans le monde" qu'on ne manque pas de lire dans les commentaires d'articles féministes. C'est pas parce qu'il y a d'autres personnes (plus) malheureuses qu'il faut nier la souffrance et le malaise des gens, même s'ils semblent moins grave ou moins importants.

Ça a été vécu par d'autres donc tout le monde doit en passer par là? C'est un rite initiatique, tu DOIS te faire emmerder pour être français? Qui est ce "on" qui oublie? Les générations suivantes de la famille immigrée? Les gens autour qui oublient qu'à la base ces gens "ne viennent pas de chez nous"? Faut combien de générations pour oublier? Et puis pourquoi laisser les choses en état et laisser des choses à oublier, alors qu'on pourrait essayer de faire évoluer les mentalités et éviter que des gens souffrent et aient à oublier quoi que ce soit? Est-ce que c'est pas mieux que de dire "ça a toujours été comme ça pour tout le monde, encaissez sans vous plaindre et on embêtera peut être pas vos enfants et petits enfants"?

Ce que ca me fait une personne étrangère de culture et francaise de papier ? Ben, oui, c'est normal, etre francais pour moi, c'est pas juste un bout de papier, c'est un peu plus que ca une personne, blanche noire, arabe asiate, musulmane, catho, boudhiste etc doit aussi etre francaise de coeur, et adopter certaines cultures francaises. Alors oui, ca me choque de voir des personnes nées en France et se comporter totalement ou presque comme si elles étaient dans leur pays d'origine. Pour moi, etre francais, c'est des valeurs et des coutumes aussi.

Tu parles beaucoup de "culture française" et de "coutumes françaises" mais j'aimerai bien des exemples parce que, franchement, je ne visualise pas. Faut faire quoi pour être français? Il faut avoir quelles valeurs?

 

[Chiendelune]

Pour reprendre @Jack-le-black

Pour celles qui l'ignorent:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

 

[Wissalovski]

Sinon, pourquoi ne pas faire un glossaire amélioré à l'attention des profanes (dont je fais partie) afin d'expliquer les termes absolument essentiels pour aborder certains sujets aussi sensibles et complexes que le racisme, la xénophobie, le "combat" antiraciste, les différents mouvements et autres ?
Et peut-être faire un ou des articles(s) de vulgarisation avec liens pour approfondir certains sujets ?

J'ai conscience que les définitions changent en fonction du contexte, de l'auteur et autres mais je pense que ce serait quand même bien utile pour éviter de rentrer toujours dans les mêmes débats.

Je sais qu'il y a déjà la VPR mais cela pourrait un complément appréciable pour les novices ?

Parce qu'il y a déjà plein de blogs et sites dispo pour peu qu'on ai internet et qu'on soit motivé à se renseigner.

 

[Black Phillip]

[...]
Dans le docu, j'ai trouvé ca intéressant qu'un des sociologies dise "la question que les noirs de France doivent se poser est : Etes vous prets à devenir Blancs ?" La question veut dire en gros, que normalement si on veut vraiment devenir francais on est pret à se dépuiller de toute ou presque toute la culture d'origine, comme l'ont fait les espagnols, belges, italiens etc ou alors voulez vous restez avec vos particularités culturelles, ce qui donnera une société qui ressemblera à peu près aux USA. Personnellement, je trouve que la société américaine n'est pas un modèle, mais bon...

A la fin du reportage Eric Fassin ne dit ! pas du tout !! : "la question que les noirs de France doivent se poser est : Etes vous prêts à devenir Blancs ?",
il s'adresse aux blancs et il dit : "la question que vous devez vous poser c'est : est-ce que vous êtes prêts à devenir des blancs ?", ce qui n'a rien à voir.
Ce que ça veut dire je pense (enfin pour connaître un peu le travail de Fassin j'en suis sûre), c'est qu'en tant que blanc il faut arrêter de se considérer comme l'universel et comme une personne sans race alors qu'on en attribue sans cesse aux autres et qu'on fait partie d'un système en grande partie fondé sur l'idée de race et sur le racisme même si on prétend sans arrêt en avoir finit avec ça.
ça veut dire qu'on doit prendre conscience qu'on est des blancs et que ça inclue certains privilèges. En gros ça veut dire qu'en tant que blancs si on veut combattre le racisme il faut prendre conscience de notre propre condition et de nos avantages dans le monde, et apprendre à s'en désister à certains moments pour ne pas continuer d'être des oppresseurs.

Franchement si il avait dit ce que tu as écris dans ton message j'aurais trouvé ça ultra grave et raciste. Du coup je me sentais obligée de te faire remarquer que tu t'es trompée sur l’interprétation, déjà parce que j'aime bien Fassin et qu'en lisant ce que tu as écris tout le monde va penser qu'il est raciste, et en plus parce que c'est super abusé de demander aux noirs de devenir des blancs ! Je vois pas comment on peut considérer ça comme une idée normale.