« Trop noire pour être française », un documentaire sur le racisme ordinaire en France

[Fanfantasyland]

non mais il fait arrêter deux secondes les bretons, entre ceux du docu et toi, je rigole quand même vachement fort!
Je l'ai posté plus haut, lien qui t'explique en quoi le racisme anti-blanc ça n'existe pas en France (ici), et petit lien sur "pourquoi il est si dur de parler de racisme aux blancs" ici.


Sinon, mis à part ça, il y a l'interview de la réalisatrice sur libé (ici) et effectivement je rejoins d'autres madz en disant que cela aurait été intéressant de creuser un peu plus le racisme de l'élite.

@agapanthe7 je suis d'accord avec @Sharon Stone

Rolala, mais c'est dingue, qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans "je réponds à la phrase "le racisme anti-blanc n'existe pas"??... Janis jenesaisplusquoi a-t-elle dit "le racisme anti-blanc n'existe pas en France"? Non. Elle a énoncé, comme une vérité générale "le racisme anti-blanc n'existe pas", du genre point, à la ligne, non discutable, non négociable.
Il existe. Il y a des gens qui n'aiment pas les blancs, juste parce qu'il sont blancs. Parce que "les blancs, ce sont des méchants, ils ont ça dans le sang" (entendu de mes propres oreilles!). Ou autre raison stupide...
Alors, C'est clair, cela n'a pas les mêmes conséquences, en France c'est nettement moins handicapant, je l'ai dit très très clairement dans mes deux précédents messages (j'ai même fait attention d'appuyer sur ça, pour qu'on comprenne bien que je ne le remettais pas en cause!), mais cela existe, en France ou ailleurs...
Tu cherches à le nier, ok, mais c'est un comportement tellement dangereux que de cautionner ce type de propos... Réfléchis deux minutes, avec des phrases comme "les blancs, ce sont des méchants, ils ont ça dans le sang", jusqu'où on peut aller à terme?...
Bref. Bonne soirée quand même...

 

[agapanthe7]

Il me semble que sur le forum en tout cas il n'y a pas eu de manque de respect envers des blanches. Seulement des critiques envers certains propos qui ont été tenus, parce qu'ils ont pu s'avérer blessants.

Sinon pour le fait qu'il faille accueillir les blancs qui s'intéressent à la question avec respect, oui mais ça ne veut pas forcément dire les inclure dans les luttes (cf mon post précédent qui fait l'apologie de la non-mixité).
Et je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu gênant à sacraliser des personnes blanches (genre Lincoln) comme des agents de la lutte contre le racisme à ce point là. Je ne connais pas en détails ce qu'il a fait et c'est sûrement vraiment cool mais pour moi ça reste un allié. Ce n'est pas vraiment sa lutte parce qu'il n'a jamais subi lui même d’oppression raciste. Et puis d'une manière générale je pense que les personnes blanches (ou dominants en général par rapport à des groupes minoritaires) ne peuvent être que des alliés, ce qui inclus pour moi d'essayer d'avoir le comportement le moins oppressif possible et d'apporter son soutien si on en a l’envie l'énergie et les moyens, mais pour moi ça reste un soutien 'extérieur", et le plus important et ce qui va vraiment avoir un impact c'est que les personnes concernées se mobilisent. le reste est presque accessoire.

Et dès qu'il y a des blanches dans les luttes ça fait du white washing et ce sont les seules personnes qu'on retient.
L'autre jour par exemple j'ai lu un article horrible dans Marianne qui parlait d'un rassemblement contre le voile qui est organisé à la fois par des femmes "de culture musulmane" que par une femme blanche, et sur les photos d'illustration de l'article c'était systématiquement la blanche qui était au premier plan en mode la déesse et ses mousquetaires racisées derrière, horrible. + c'était la blanche qui était interrogée pour l'article genre "moi qui suis provençale je connais bien le patriarcat (WTF), donc j'ai décidé de m'allier à ces femmes victimes traumatisées par leurs maris barbares d'autres contrées" (c'était ultra raciste en plus), et elle était grave présentée comme une héroïne, avec une totale invisibilisation des femmes concernées. Voilà le truc typique.

Concernant Lincoln je n'ai rien affirme allant contre l'idee qu'il n'etait qu'allie dans la lutte. J'ai dit qu'il a participe de pres ou de loin. Est ce faux? Est ce une vision idealisee? Non. Les faits rien que les faits. :-)

Concernant les blanches et les medias recouvrant des luttes de racisees je partage ton agacement. Mais ce sont les medias qu'il faut blamer.

 

[Jack-le-black]

@Fanfantasyland Quand tu dis qu'on te demande systématiquement d’où tu viens , tu précises toi même que c'est à cause de ton nom de famille. Or, pour une personne noire, ça sera justement à cause de sa couleur de peau, quand bien même elle s’appellerait "Marie Dupont " (désolée à toutes les Marie Dupont j'essaie juste de prendre un nom qui sonne très "français"). Ce qui sous entend donc qu'elle ne serait pas française, ou pas "d'origine" française. Ça a déjà été discuté ,mais oui, c'est (peut être inconsciemment) blessant et excluant. Quand on avait évoqué le sujet on avait conclu que parler des origines de quelqu'un si on le connaissait bien et si cette personne le désirait, pourquoi pas, autrement c'est très déplacé et impoli,car malheureusement pour la plupart des personnes noires ces questions arrivent de prime abord, les ramenant (encore et toujours) à leur couleur.
Le racisme est un problème systémique, c'est à dire qu'au delà de haine individuelles il fait aussi parti de la structure d'une société ( à travers les médias, l'éducation,etc...) . Des gens qui n'aiment pas les blancs, bien sur cela existe, mais on ne peut définir ça comme du racisme. C'est de la haine individuelle. Certains n'aiment pas les blancs, mais en aucun cas la société entière les discrimine.

@Sharon Stone Ton avis sur l'exclusivité des combats est super intéressant ! Je n'avais jamais vu les choses comme ça .Cependant, les fait d'inclure des personnes non directement concernés ne peut il pas être un moyen de faire le lien avec les oppresseurs qui auront tendance à plus les écouter? (je sais ,ça craint, mais je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec le féminisme,où quand mon ex, féministe convaincu, se lançait des des débats avec des gens sexistes qui ne m'écoutaient pas, ben après que mon ex leur ai expliqué deux trois trucs ils étaient vachement plus disposés à m'écouter et me comprendre ....enfin bref, je en sais pas quelle est la meilleure solution mais tu me fais réfléchir )

 

[Mantiosa]

@daffy duck : tes liens sont très intéressants! Je viens de finir celui sur la fragilité blanche et je le trouve pas mal même si la traduction n'est pas top, il y a certaines choses qui ne sont pas très claires, c'est pas rédigé en très bon français.
Edit: Si on peut développer ça dans la VPR, ce serait pas mal Je ne me souviens pas que ce sujet ait été traité.

 

[Dame Andine cogite]

@daffy duck : il est super bien fait cet article ("le racisme comme système") - @Fanfantasyland : je te le conseille, car ce que tu évoques comme exemples de "racisme anti-blanc" relève de ce qui est décrit dans l'article comme une hostilité envers un groupe (et dans ce sens l'auteur ne nie pas que des blancs puissent en être la cible), mais c'est à distinguer du racisme qui dépasse largement les marques d'hostilité et c'est dans ce sens que le "racisme anti-blanc" est absurde. (je suis allée droit au but, parce que j'ai l'impression qu'on tourne en rond sur des malentendus sémantiques, mais l'article vaut la peine d'être lu, et la vidéo est drôle tout en étant pertinente.)
@daffy duck, du coup, cet article me permet de dire en quoi le reportage me laisse sur ma faim : il y a clairement plus d'approfondissement et d'élaboration conceptuelle dans cet article ! (je regarderai l'autre article demain, parce que mes neurones commencent à ne plus être frais )

 

[Fanfantasyland]

@Fanfantasyland Quand tu dis qu'on te demande systématiquement d’où tu viens , tu précises toi même que c'est à cause de ton nom de famille. Or, pour une personne noire, ça sera justement à cause de sa couleur de peau, quand bien même elle s’appellerait "Marie Dupont " (désolée à toutes les Marie Dupont j'essaie juste de prendre un nom qui sonne très "français"). Ce qui sous entend donc qu'elle ne serait pas française, ou pas "d'origine" française. Ça a déjà été discuté ,mais oui, c'est (peut être inconsciemment) blessant et excluant. Quand on avait évoqué le sujet on avait conclu que parler des origines de quelqu'un si on le connaissait bien et si cette personne le désirait, pourquoi pas, autrement c'est très déplacé et impoli,car malheureusement pour la plupart des personnes noires ces questions arrivent de prime abord, les ramenant (encore et toujours) à leur couleur.
Le racisme est un problème systémique, c'est à dire qu'au delà de haine individuelles il fait aussi parti de la structure d'une société ( à travers les médias, l'éducation,etc...) . Des gens qui n'aiment pas les blancs, bien sur cela existe, mais on ne peut définir ça comme du racisme. C'est de la haine individuelle. Certains n'aiment pas les blancs, mais en aucun cas la société entière les discrimine.

@Sharon Stone Ton avis sur l'exclusivité des combats est super intéressant ! Je n'avais jamais vu les choses comme ça .Cependant, les fait d'inclure des personnes non directement concernés ne peut il pas être un moyen de faire le lien avec les oppresseurs qui auront tendance à plus les écouter? (je sais ,ça craint, mais je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec le féminisme,où quand mon ex, féministe convaincu, se lançait des des débats avec des gens sexistes qui ne m'écoutaient pas, ben après que mon ex leur ai expliqué deux trois trucs ils étaient vachement plus disposés à m'écouter et me comprendre ....enfin bref, je en sais pas quelle est la meilleure solution mais tu me fais réfléchir )

Certes, j'en ai bien conscience Mais, c'était juste pour dire que oui, on me pose systématiquement la question.
Et pis, c'était aussi pour dire que moi, je pose toujours ce type de questions. Et que cela n'a rien à voir avec la couleur de peau. Noir ou blanc, tu peux être certain(e) si tu me rencontres que dans les 24 heures qui suivent notre rencontre, je demanderais ton origine. Je ne sais pas, c'est peut-être indiscret, mais je trouve aussi que demander l'origine, c'est s'intéresser à une personne.... Le problème, c'est que je sais bien que cela gène certaines personnes "de couleur", et donc que justement, j'ai tendance à faire plus attention avec eux/elles (j'attends qu'on soit en groupe pour poser la question, par exemple), alors qu'avec les blancs, je n'hésite pas une seconde. C'est quand même très dommage.

"Des gens qui n'aiment pas les blancs, bien sur cela existe, mais on ne peut définir ça comme du racisme. C'est de la haine individuelle." je ne suis pas d'accord avec cette phrase... Le racisme est une notion totalement indépendante de la structure de la société. Il y a du racisme à partir du moment où il existe des personnes racistes, donc qui nourrissent une haine envers une "race" particulière. Après, une société peut être raciste également, mais ce n'est pas parce qu'elle l'est, qu'elle n'abrite pas pour autant d'autres formes de racisme, moins importantes, et moins visibles.

En fait, je crois que tu ne comprends pas bien mes propos non plus... Je ne fais que dire que le racisme anti-blanc existe (et donc qu'il y a des personnes qui détestent les blancs en raison de leur couleur de peau), rien de plus... Je ne cherche pas à minimiser d'autres formes de racisme pour autant.
Un parallèle avec un autre sujet qui n'a rien à voir, qui permettra peut-être de mieux faire comprendre mon point de vue : ce n'est pas parce que je dis "les viols de femmes envers les hommes existent" (ce qui est une réalité, on est bien d'accord?) que je cherche pour autant à dire que "les viols des hommes envers les femmes n'existent pas et ne sont pas graves"... C'est la même ici... Je n'ai aucun autre but et aucune autre prétention que de dire que le racisme anti-blanc existe bel et bien (sans chercher pour autant à minimiser d'autres formes de racisme, plus importantes et plus handicapantes).

 

[Fanfantasyland]

@daffy duck : il est super bien fait cet article ("le racisme comme système") - @Fanfantasyland : je te le conseille, car ce que tu évoques comme exemples de "racisme anti-blanc" relève de ce qui est décrit dans l'article comme une hostilité envers un groupe (et dans ce sens l'auteur ne nie pas que des blancs puissent en être la cible), mais c'est à distinguer du racisme qui dépasse largement les marques d'hostilité et c'est dans ce sens que le "racisme anti-blanc" est absurde. (je suis allée droit au but, parce que j'ai l'impression qu'on tourne en rond sur des malentendus sémantiques, mais l'article vaut la peine d'être lu, et la vidéo est drôle tout en étant pertinente.)
@daffy duck, du coup, cet article me permet de dire en quoi le reportage me laisse sur ma faim : il y a clairement plus d'approfondissement et d'élaboration conceptuelle dans cet article ! (je regarderai l'autre article demain, parce que mes neurones commencent à ne plus être frais )

Désolée, mais ce n'est pas tellement la définition de racisme...
J'ai un peu de mal à comprendre quelle est la vôtre d'ailleurs... Le racisme se définit uniquement comme "une idéologie qui, partant du postulat de l'existence de races humaines considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres". Cette idéologie peut entraîner une attitude d'hostilité ou de sympathie systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes." (oui, j'ai la flemme d'aller chercher plus loin que wiki ^^)
Partant de cela, ce que je cite est bel et bien.... du racisme!
Nettement moins important, nettement moins "stigmatisant", (là n'est pas du tout la question), mais du racisme tout de même.
Après, vous pouvez essayer d'en changer le sens si vous voulez, mais ça devient compliqué d'en discuter en ce cas

 

[Elhaym]

@Fanfantasyland Mais est-ce-que ce n'est pas réducteur de ne s'en tenir qu'à une définition (qui plus est, incomplète) sur une notion aussi complexe que le racisme? Au final, je trouve cela assez désolant, parce que les madz font l'effort de poster des liens menant sur des articles intéressants et bien détaillés et non seulement tu n'as de toute évidence pas pris la peine de les lire mais en plus tu leur colles en guise de réponse un copié-collé d'un petit bout de définition de wikipédia... Dans ce genre de débat, je pense qu'il n'y a pas de flemme permise si on décide de s'exprimer, multiplier les sources d'informations et prendre le temps de lire les réponses des autres me paraît essentiel si on veut faire avancer le débat. D'autant plus que la page de wikipédia ne me paraît pas être en totale contradiction avec ce qu'à pu évoquer @Dame Andine cogite dans sa définition du racisme. Du coup, je ne m'étonne pas que certaines madz n'aient plus l'envie d'être pédagogues...

 

[Fanfantasyland]

@Fanfantasyland Mais est-ce-que ce n'est pas réducteur de ne s'en tenir qu'à une définition (qui plus est, incomplète) sur une notion aussi complexe que le racisme? Au final, je trouve cela assez désolant, parce que les madz font l'effort de poster des liens menant sur des articles intéressants et bien détaillés et non seulement tu n'as de toute évidence pas pris la peine de les lire mais en plus tu leur colles en guise de réponse un copié-collé d'un petit bout de définition de wikipédia... Dans ce genre de débat, je pense qu'il n'y a pas de flemme permise si on décide de s'exprimer, multiplier les sources d'informations et prendre le temps de lire les réponses des autres me paraît essentiel si on veut faire avancer le débat. D'autant plus que la page de wikipédia ne me paraît pas être en totale contradiction avec ce qu'à pu évoquer @Dame Andine cogite dans sa définition du racisme. Du coup, je ne m'étonne pas que certaines madz n'aient plus l'envie d'être pédagogues...

Il ne me semble pas que la définition de wikipedia soit incomplète. Sauf erreur de ma part
J'ai lu certains des articles postés beaucoup plus haut, et je ne suis pas d'accord avec eux... Par ailleurs, je me suis déjà suffisamment renseignée sur le sujet (parce que j'ai moi aussi réfléchi bien plus de deux minutes sur le sujet hein...), pour savoir à peu près de quoi ces articles traitent...
Donc je ne suis pas d'accord. Sincèrement, est-ce un drame?

 

[madmoizelle N]

Il ne me semble pas que la définition de wikipedia soit incomplète. Sauf erreur de ma part
J'ai lu certains des articles postés beaucoup plus haut, et je ne suis pas d'accord avec eux... Par ailleurs, je me suis déjà suffisamment renseignée sur le sujet (parce que j'ai moi aussi réfléchi bien plus de deux minutes sur le sujet hein...), pour savoir à peu près de quoi ces articles traitent...
Donc je ne suis pas d'accord. Sincèrement, est-ce un drame?

Je suis d'accord avec toi, la definition de Wikipedia me semble correcte encore faut il en comprendre tous les mots. Ici, la definition d'idéologie pour t'aider (édit celle de Wikipedia que tu as postée reprend la même notion de système) elle fait bien apparaître la notion de système. Tu feras sûrement plus confiance au Larousse qu'à toutes les filles ici qui ont essayé de te l'expliquer.

 

[Fanfantasyland]

Tu n'es pas d'accord avec un truc que t'as pas lu.

Il me semble que tu es en plein white-tears oui à ce stade je me transforme presque en trollTe rends tu comptes que tu commente un sujet sur la négrophobie en France à base de mais nous aussi...et moi un jour .... Entre tes propos sur l'Afrique du sud , ton insistance à trouver des exemples de contrôle au faciès subit par des blancs pour ensuite dire que tu sais que l'impact , les conséquences etc ne sent pas les même . C'est quand même assez contradictoire.

Je traite un sujet sur le racisme anti-noir, oui, j'en ai bien conscience... Comme j'ai conscience qu'il doit être fatigant de voir le sujet du racisme anti-noir dévier systématiquement sur le racisme anti-blanc (qui n'est pas aussi important et aussi systématique). Il ne me serait pas venu à l'esprit de poster sur ce topic un commentaire disant "ouais, mais les blancs hein?", comme ça, de but en blanc, comme un cheveu sur la soupe.
Seulement, j'ai lu dans les commentaires "le racisme anti-blanc n'existe pas". Et ça, je suis désolée, mais je ne laisse pas passer. Pour les raisons que j'ai déjà citées : le nier, c'est le minimiser, ce qui revient à normaliser.
Quelqu'un aurait dit "le racisme anti-noir n'existe pas" (ce qui est encore plus absurde), j'aurais bondi également.

Le pire pour moi dans tout ça, c'est que vous semblez tous d'accord avec ça...
Et si je cite l'Afrique du Sud (qui est une exception, soyons clairs), c'est justement pour faire comprendre qu'il est très aisé d'inverser (de manière minime, dans ce cas précis) un phénomène. Et qu'il n'est pas souhaitable qu'une population A discriminée par une population B se mette à discriminer la population B en retour. 'fin, c'est comme ça que je le vois en tout cas... Je peux comprendre que cela ne soit pas le casde tout le monde...

Et les exemples, ben, c'était simplement parce que la personne me pose des questions, qu'elle estime être rhétoriques - donc, en gros, il n'est pas possible pour un blanc d'être arrêté gratuitement, contrôlé pas mal de fois quand il n'a rien fait - je lui fais comprendre que si, ça arrive. Mais cela est sans commune mesure avec ce que subissent les noirs et les arbes, c'est juste évident. Ce n'est pas parce que je raconte des anecdotes privées que je nie le cas général...

 

[Fanfantasyland]

Je suis d'accord avec toi, la definition de Wikipedia me semble correcte encore faut il en comprendre tous les mots. Ici, la definition d'idéologie pour t'aider (édit celle de Wikipedia que tu as postée reprend la même notion de système) elle fait bien apparaître la notion de système. Tu feras sûrement plus confiance au Larousse qu'à toutes les filles ici qui ont essayé de te l'expliquer.

Puisqu'on en arrive là : "système" : "Ensemble organisé de principes coordonnés de façon à former un tout scientifique ou un corps de doctrine"
Enfin bref. On n'est pas d'accord et on ne le sera probablement jamais
Donc tant pis, c'est un débat sans fin... Sur ce, bonne nuit