Tu mangerais du cochon, si tu devais le tuer toi-même ?

Valentina-

Wild child
31 Mars 2012
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@Madthilde je viens de lire ton message à Poacée et je comprends mieux ta position mais je pense également que l'être humain ne se réduit pas à l'instinct et que dans cette logique-là nous ne sommes même pas cohérents en fait (on mange du cochon alors qu'il est bien plus proche de l'homme que le chien).

Et cet argument ne coïncide pas non plus avec celui de la nécessité (on surconsomme au-delà de notre santé) (encore une preuve que nous ne sommes pas si intelligents XD)

Au final je trouve qu'on pourrait faire une comparaison avec le fait qu'il soit si scandaleux de tuer une bête aujourd'hui pour se vêtir puisqu'on fait des vêtements à partir de coton : Si nous n'en avons pas besoin au niveau alimentaire, évitons de tuer des animaux alors qu'un autre choix est possible. (Je parle donc de personne sans carences)
 
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Réactions : Elanore
21 Mars 2011
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Toulouse
@Poacée
Il ne coule donc pas de source qu'avoir une éthique humaine entraîne de respecter les éthiques des autres espèces, surtout considérant que la réciprocité n'est pas possible dû au limites de la cognition de ces mêmes espèces (la réciprocité étant la base de notre éthique, et l'absence de réciprocité étant probablement le point fondamental déterminant notre notion de "bien" et de "mal").

Non la réciprocité n'est pas du tout la base de notre éthique, je t'invite à explorer les concepts d'agents moraux et de patients moraux.

@Poacée Alors certes, moi j'approuve cette idée de respecter le plus possible chaque espèce en la traîtant le plus correctement possible. La cruauté me répugne profondément, j'achète en essayant de favoriser les productions qui ne causent pas de souffrance, et je soutiens les législations qui restreignent les abus de traîtements.
Mais cette acceptation n'est que partielle, parce que je la subordonne (généralement) aux prérogatives humaines. Je ne demande pas l'avis des fourmis ou des vers de terre qui veulent survivre si je veux faire construire ma maison. Je tue sans le moindre remord le moustique qui me bourdonne dans l'oreille ou la grosse araignée qui grimpe le long de mon mur. Et je mange sans problème de la viande sous toutes ses formes. De même que l'on marche dans l'herbe sans trop se casser la tête sur le fait que l'on va écraser un paquet d'insecte sur notre chemin, sans que l'on cherche à le faire délibérément pour autant.

Je ne comprends pas bien, la cruauté te répugne sauf quand ça t'arrange ? Tu veux respecter le plus possible chaque espèce sauf si tu n'en as pas envie ? Ce que tu appelles "prérogatives humaines" est un droit absolu que se sont accordés les humains pour faire absolument tout ce qu'ils ont envie des autres espèces, cela invalide concrètement ta proposition du dessus car manger de la viande, non, ce n'est pas respecter le plus possible les espèces hein, c'est s'en battre les ovaires et il y a une différence entre marcher accidentellement sur un insecte et acheter consciemment de la viande. Je ne comprends pas cette comparaison qui se finit par "sans que l'on cherche à le faire délibérément pour autant", tu ne cherches pas à écraser des insectes délibérément (enfin sauf s'ils grimpent le long de ton mur apparemment) mais quand t'achètes de la viande c'est pas accidentel si ?

J'entends tout à fait qu'on veule préserver les intérêts de son groupe social par rapport à ceux qui sont à l'extérieur de notre groupe, de même que je vais toujours favoriser ma famille par rapport à des inconnus, mais là on ne parle pas de survie ou de besoins qui entrent en opposition, on parle d'un luxe et de cruauté inutile.
 

Valentina-

Wild child
31 Mars 2012
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Désolée, mais je ne vois pas la pertinence de l'argument de la proximité génétique dans le fait que l'on mange ou pas un animal.
Ah ba je suis d'accord mais je pensais que c'était ton postulat quand tu disais "L'empathie nous permet d'avoir spontanément envie d'aider notre prochain (=> coopération et meilleures chances de survie), et cette empathie est fortement conditionnée par le degré de ressemblance que l'on a avec l'autre être vivant : nous avons donc plus facilement confiance/tendance à considérer comme faisant partie de "notre" groupe les gens qui nous ressemblent, nous pouvons facilement compâtir avec des animaux qui ont un langage corporel proche du notre, et nous nous sentons au final très peu concernés par les êtres qui sont très éloignés de nous (insectes, corails, etc.)." :lol:
Pour moi il y a une énorme part de culturel historique dans notre spécisme (dont les fondements sont parfois biologiques oui, le chien et l'homme s'étant rapprochés par intérêts communs, mais aujourd'hui nous n'en sommes plus là car suffisamment détachés de nos instincts primaires, et c'est très bien comme ça pour bien des domaines. L'instinct me semble le pire argument et je me permets de faire encore le parallèle avec le sexisme, car il semblerait absurde de défendre la sujétion des femmes en la justifiant par un instinct qui n'a plus d'intérêt à être écouté. Nous ne sommes PLUS dans cette situation de besoin (c'est là l'argument principal pour limiter la consommation de viande), nous devons repenser nos modes de fonctionnement avec les avancées de notre époque et la situation actuelle de notre espèce.

Au contraire, la surconsommation s'explique très bien par l'instinct, vu qu'il s'est développé pour nous permettre de faire face à l'adversité et non pas à gérer la surabondance. Nous avons donc spontanément tendance à plutôt surconsommer pour mieux survivre aux périodes de manques - sauf que dans nos sociétés modernes, nous n'avons plus de période de manque. Ce n'est pas en moins d'un siècle que nos instincts vont changer (même si notre psyché nous permet une bonne dose d'adaptabilité acquise).
Je ne vois pas en quoi cet instinct est donc une ligne à suivre (je n'y vois rien d'intelligent si cela met en péril notre santé).
 
Dernière édition :
20 Août 2016
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Il le devient quand il y est contraint par l'homme, ou pour l'accès à une ressource (exemple les groupes de chats "sauvages" (haret plutôt) qui sont nourris régulièrement au même point), mais ce n'est pas du tout naturel...
(perso la source ce sont mes cours de comportement du chat d'auxiliaire vétérinaire, via des vétérinaires de l'association zoopsy)
 
29 Juillet 2016
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@Heather
Coucou, je comprends ton point de vue. :taquin: Mais ce qui me pousse à adopter un point de vue spéciste et anthropocentré, à manger des animaux et à en adopter d'autre, c'est la même raison qui pousse certains prédateurs à créer des liens avec leur proie (de manière arbitraire). C'est la même raison qui fait qu'un groupe appartenant à la même espèce de se protéger l'un l'autre.
Comme beaucoup d'animaux grégaires, j'appartiens à une espèce et je la défendrai avant tout parce que c'est inscrit instinctivement en moi, et conditionné par la société dans laquelle je vis.

Et les animaux aussi se mangent entre eux, alors certes, ils n'emploient pas les mêmes moyens que nous, mais pour certains d'entre eux qui sont évolués au niveau cognitif et émotionnel, on pourrait assimiler leur comportement (des fois, envers les leurs) comme de la cruauté. Il y a des animaux qui tuent pour le plaisir de se divertir.

De ce fait, là où tu as tort dans ton raisonnement, c'est que je ne me considère pas comme supérieure à l'animal, mais je considère que les humains, comme d'autres animaux, ont le droit de manger d'autres animaux. Et ce n'est pas parce qu'on vit dans une société de droit que l'on devrait se priver de cette pratique, puisque les animaux ne sont pas sujets de notre société.

Encore une fois, pour moi le véritable enjeu est l'impact qu'à cette consommation effrénée de viande sur l'environnement et la santé des Hommes. Mais il est vrai que les conditions d'élevage et de mise à mort sont horribles. Peut-être qu'une consommation plus responsable pourrait permettre aux animaux d'élevage d'avoir une belle vie avant de mourir.

Et ce qui m'agace un peu, j'avoue, quand j'entends les arguments anti-spécistes pour justifier le fait que l'on doive arrêter de manger de la viande, c'est que l'on relaie trop souvent au second plan l'impact que ça a sur les Hommes qui se trouvent privés d'eau et de nourriture, à cause de l'élevage d'animaux.

En fait, la vision anti-spéciste me donne l'impression que le bien-être des animaux passe au-dessus de celui des Hommes, et je ne peux pas l'accepter.
 
29 Juillet 2016
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@Heather
Re-coucou :)
Je trouve que c'est intéressant d'échanger avec toi sur le sujet parce que ça me rappelle vachement mes cours de philo et en particulier un texte de Kant qui traitait de la barbarie de l'Homme vis-à-vis des animaux. Comme quoi, si on pouvait faire du mal aux animaux, qu'est-ce qui nous empêcherait d'en faire aussi aux êtres humains ? Et c'est vrai que tu me mets face à une certaine cruauté de ma part. Je dirais même une certaine mauvaise foi. Parce que c'est vrai que des sociétés ont réussi à refouler cet instinct domestiqué, donc civilisé (en Inde, par exemple). Parce que ça ne répond pas à leur morale.
Mais l'instinct reste un instinct, il est le même chez un animal que chez un humain. Parce que techniquement l'homme est un animal. Et qu'un instinct soit intégré dans une société et domestiqué ne change rien dans le fait qu'il demeure un instinct. Prétendre que l'on puisse dépasser tous nos instincts est faux, et selon moi, c'est se prétendre supérieur à l'animal, hors je ne crois pas que ce soit ton cas.
Soyons franche, combien de fois as-tu vraiment obéit au droit, à la morale, face à une pulsion ? Si tu me dis que tu as toujours obéit, tu dois sûrement mentir. Les gens qui fument en public, alors que c'est interdit sont-ils des gens qui arrivent à dépasser leurs instincts ? Et ne me dis pas qu'il y a une dimension sociale morale ou légitime, ou légal, car c'est interdit, c'est mauvais et al société ne l'accepte pas.

Je t'avoue que je me retrouve dans ce cas là par rapport à ma consommation de viande. Même après avoir regardé des vidéos de L214 et avoir trouvé ça immoral, ben je vais continuer à consommer de la viande. Parce que c'est un instinct, domestiqué et intégré (et bien vu dans ma société où c'est plutôt mal vu de ne pas manger de viande). Un instinct que l'on a domestiqué depuis l'agriculture et qui s'est transmis à certains d'entre nous.
Mais après avoir vu l'impact que cela a sur d'autres personnes dans le monde, et sur l'environnement, sur ma santé, je commence à me remettre en question et à réduire ma consommation de viande, parce que l'instinct de survie et ma responsabilité, ma culpabilité prennent le relais.

Comme tu dis, la consommation de viande, même par les autres animaux n'est pas légitime, car c'est de la pure force qui détermine qui mange qui. Mais nous avons intégré cette force comme un droit qui est encadré par des lois, des normes d'hygiène, etc. Du coup, même si ce n'est pas légitime, je m'en moque un peu parce que j'ai le droit d'en consommer et que c'est bon.
Après, je t'avoue que le cas des animaux reconnus comme personnes non-humaines m'est inconnu et ça serait sympa que tu m'en dises plus. Mais c'est éloigné du sujet parce que ce ne sont pas des animaux d'élevages, du coup nous n'avons pas les mêmes rapports avec eux. Eh oui, même si c'est du progrès que de reconnaitre un singe comme une personne non-humaine, ça obéit à une logique spéciste.

Pour ton dernier argument, nous nous rejoignions sur le fond qui est que les animaux et les humains peuvent tous les deux vivre sans souffrances. Mais dans la forme et l'application, c'est différent. Il faudrait d'abord changer le rapport entre la consommation de viande et la société, qui conditionne directement l'élevage intensif et inhumain. On ne peut pas juste décider de ralentir ou stopper brutalement la grande industrie de la viande. Puisque beaucoup de gens n'auraient pas intégré leur grande consommation de viande comme étant mauvaise. On pourrait dériver dans un marché clandestin de viande qui peut être dangereux. C'est un problème avant tout humain, et au lieu de se focaliser sur la souffrance des animaux que l'on doit limiter à tout prix, parce qu'elle est illégitime, il faut d'abord éduquer les gros mangeurs de viande et leur faire ouvrir les yeux sur la réalité.
 

Valentina-

Wild child
31 Mars 2012
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Je parle explicitement du degré de ressemblance (dans les comportements, dans le langage corporel, et ainsi de suite), tu me parles de proximité génétique. Donc non je ne vois toujours pas le rapport : nous partageons 25 % de notre code génétique avec le chien, 35 % avec la jonquille, tu trouves que la jonquille nous ressemble plus et qu'on communique plus facilement avec ?
Mais même pour ça, ça ne fonctionne pas. Comme je le disais l'homme et le chien se sont rapprochés historiquement par intérêts communs et concours de circonstances et non par "empathie due à la ressemblance". Et ce rapprochement opportuniste est resté culturellement et s'est développé ainsi. Nous avons des poissons, des oiseaux domestiques, bref, je ne vois pas le rapport.
D'ailleurs, la "ressemblance comportementale" ne semblent pas coïncider avec le traitement que les hommes réservent à leurs fameux "cousins" les singes, en général enfermés dans des cages de zoos. :rolleyes:
Bref, enfermer un singe dans un zoo, câliner un chat, un tuer un cochon, ça n'a aucun sens.
C'est culturel, peut-être cela a-t-il une explication biologique lointaine (tout comme il était culturel de considérer qu'une femme doit faire la cuisine et que cela a probablement des explications naturelles à la racine type hommes chasseurs, femmes foyer, aujourd'hui ce serait une injonction sexiste, nous avons dépassé ce stade préhistorique)

Nous ne sommes pas "détachés" de nos instincts, nous les canalisons et nous les sublimons, mais ils existent toujours, et ils conditionnent toujours nos comportements à travers le filtre (certains diraient "le vernis") de notre éducation. Le jour où nous en seront "détachés", c'est que nous ne serons plus humains et devenus autre chose.
Mais c'est ce qui fait notre particularité, cette "intelligence" d'êtres humains de pouvoir précisément gérer, limiter ou canaliser par nos lois, notre morale et notre éthique, nos pulsions et nos instincts primaires (qui certes resteront toujours là, c'est là que je suis d'accord avec toi, mais aussi là que ta réflexion me semble concrètement hors-sujet). Et concernant ce détachement, j'ai envie de dire HEUREUSEMENT que nous l'avons pour bien des domaines.
Nous nous sommes déjà détachés de beaucoup de schémas relevant de l'instinct (cf la situation des femmes) et nous pouvons, sans dégât, nous détacher de certaines discriminations dues à la culture ou à des configurations biologiques antérieures.
Ma réflexion s'appuie donc sur le fait que parler d'instinct ne justifie à mes yeux aucune discrimination en -isme de nos jours (donc spécisme compris).

Je ne cherche pas justifier n'importe-quoi par l'instinct, mais comme je l'ai dit pour l'éthique, j'ai une très (très) grande méfiance des raisonnements qui partent du principe que l'on peut ignorer ce qu'EST l'humain en faveur de ce qu'il DEVRAIT être.
(d'autant plus que cette vision de "ce qu'il devrait être" se base sur une moralité/éthique qui est elle-même basée sur ce que nous sommes, donc on se retrouve avec le cas du serpent qui se mord la queue)
Moi aussi je m'en méfierais probablement dans d'autres circonstances, mais nous n'en sommes pas à ce point en fait :hesite:.
D'ailleurs on respecte notre "instinct de survie" et notre biologie puisqu'on peut vivre sans manger de viande.
Si je vois un lapin sur la route, je ne résiste pas spécialement à l'envie instinctive irrésistible de le manger sur place. :cretin:

Nous devions manger de la viande oui, mais aujourd'hui, nous sommes dans une situation de choix assez simple (tuer pour manger de la viande, ou manger végétarien). Nous sommes libres d'agir non pas selon notre instinct de survie mais selon notre choix d'être humain (et il me semble même que des animaux sont devenus herbivores naturellement par défaut, pourquoi ne pas changer de régime et épargner des êtres vivants sensibles, si cela est possible ?)

Cette affirmation sort de nulle part, et ne m'incite certainement pas à penser que tu cherches une réelle communication mais simplement à balancer des accusations. Tu m'excuseras donc (ou pas) si je ne prends pas la peine d'y répondre plus avant.
J'espère avoir été plus claire sur ma pensée du coup, en tout cas je ne m'amuse pas "à faire des accusations" (déjà car je ne trouve pas le fait de faire des accusations amusant), mais effectivement on a des avis divergents (je ne pense pas non plus que l'éthique soit liée à la réciprocité mais c'est un autre débat).
 
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Valentina-

Wild child
31 Mars 2012
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@Madthilde

Je choisirais ma famille bien sûr et ce serait un attachement émotionnel(/biologique) comme tu dis.

Mais je dirais qu'actuellement la question de consommation de viande se pose en terme de droit, donc de "droit animal" (j'ai vu qu'il existait une déclaration des droits de l'animal :hesite: visant à respecter leur biologie)

Si nous pouvons avoir de la considération pour des êtres vivants de type "animal" comme le chien, dans le sens où nous considérons ceux-là différemment des objets, le traitement proche de la réification que nous réservons à d'autres espèces (bovins et autres) semble basiquement incohérent et injuste.

Incohérence qui pourrait se justifier par un contexte de nécessité, ce qui n'est plus le cas.
Le droit se veut impartial (hors attachement émotionnel) et la législation évolue selon notre contexte sociétal/notre morale pouvant reposer sur des découvertes scientifiques, etc.

Et là ce qui est intéressant, c'est qu'avec les avancées scientifiques on tend à découvrir de plus en plus des sensibilités aux animaux les rapprochant de l'être humain, donc avec ton hypothèse de "spécisme par similarités", il faudrait au final également protéger encore davantage d'espèces :hesite:.

Mais je ne crois toujours pas qu'il y ait une connexion si naturelle que ça, malgré l'histoire qui les lie, entre le chien et l'homme, quand on voit le nombre de chiens abandonnés/battus ou le nombre de personne qui n'aiment tout simplement pas ou se fichent des animaux, ceux-là compris.


Personnellement il me semble que je mange de la viande davantage par culture, habitude/flemmardise/goût perso/porte-monnaie que par instinct carnivore.
Je cherche encore mon instinct de chasseur (je ne sais même pas si je serais capable de chasser et préparer un animal moi-même).

Comme @Scarlet_fox j'en mange essentiellement parce que c'est autorisé et que j'en mange depuis petite (et que je n'ai pas à personnellement tuer la bête), au final si la législation instaurait une réduction de ces productions je ne dirai pas non et ce ne serait pas mon combat que de rétablir le droit de manger des steaks à tous les repas.
 
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Réactions : zazouyeah et Margay
17 Février 2014
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@Mels
A la limite pour les mammifères je serais pour (j'achète pas de viande de toutes façons) mais pour les poissons, les crustacés voire même les poules je ressens beaucoup moins d'empathie.
Qu'on ne se méprenne pas, je trouve insupportables les scènes où t'as un personnage (souvent un rôle sadique) qui avale un poisson rouge vivant. J'arrive pas à regarder. J'ai du mal avec la cruauté encore plus quand c'est pour "s'amuser".
Par contre pêcher un poisson ou voir des poissons attrapés dans un filet ne me dérange pas trop.
Bien sûr si je commencer à me torturer l'esprit en décortiquant la scène ça peut me gêner mais pas autant que si je voyais un cerf se faire tirer dessus.

Je peux me passer de viande venant de mammifères, allez pourquoi pas des poules aussi mais les "produits de la mer" (rien que le fait que j'appelle ça "produit" montre que je vois ces êtres vivants differemment).
De toutes façons je ne pourrais pas faire autrement car je ne consomme pas trop de protéines végétales.
 
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Réactions : Songi songi et Tamiat

Valentina-

Wild child
31 Mars 2012
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@Valentina- Du coup, pour aller plus loin, si demain on faisait un référendum pour passer une loi qui attribuerait aux animaux le droit à la vie (interdiction de les tuer sans motif légitime, type euthanasie d'animaux malades en souffrance, ou self-defense), la fermeture des abattoirs, et donc comme conséquence la fin de la production de viande, que voterais-tu ? Ou si la loi était passée par le pouvoir législatif directement (comme l'abolition de la peine de mort en France), te battrais-tu pour le droit de pouvoir continuer à tuer et manger des animaux, ou au contraire tu ferais avec et te mettrais à manger végé sans souci ?

C'est justement mon point, de prendre la situation dans l'autre sens :cretin:.
Car je m'y adapterais, et je ne sortirais pas dans la rue pour manifester pour pouvoir manger des poissons et des crustacés (@Nastja) bien que j'adore ça.

Ce que notre environnement (société : média, politique, lois, publicités) autorise sans s'interroger une seconde est une porte ouverte -moralement- pour les citoyens à ne même pas s'interroger non plus :
Lorsque la consommation est légitimée par quasiment toute notre société, elle en devient la normalité (et nos habitudes). Et les "opposants", les végétariens passent pour des fous/des relous/des extrémistes, alors même que d'autres pourraient partager en partie leurs idées.
Et au final cela demande un esprit critique et une certaine "résistance" de 1 remettre en question cette norme prônée par l'ensemble de la société 2 suivre ses convictions concrètement (car la viande est pas chère et très accessible, qu'être végétarien et avoir une vie sociale peut vite être relou puisqu'on est le seul à ne pas manger de viande etc.).

(à vrai dire on retrouve ce schéma pour bien d'autres domaines notamment l'écologie ou tout ce qui concerne des avancées, féminisme etc. Notre société a du mal à se remettre en question, et le fait très lentement.)

C'est pourquoi, comme je le disais dans mon premier post, à mon sens, l'Etat devrait avoir un rôle à jouer, notamment écouter ses chercheurs pour commencer mais aussi plus basiquement, donner ne serait-ce qu'un peu d'importance à cette question de la surconsommation de viande et peut-être prendre ses responsabilités.
 
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