Tu mangerais du cochon, si tu devais le tuer toi-même ?

[PetitePaille]

@Elya67
Ce n’est pas de la malhonnêteté intellectuelle que de dire qu’on en sait rien.
Il a des besoins primaires mais il a aussi des capacités d’adaptation comme les chiens ou les chats.
Alors c’est sur dans un clapier de moins d’1m2 ça me paraît compliqué. Mais un grand enclos concrètement, je ne vois pas comment on pourrait savoir si il est malheureux.
Après tout il y a bien des lapins de compagnie vivant en appartement qui sont pas malheureux ou n’en ont pas l’air.
(un animal nerveux, seul etc il développe des comportements qui sont plus ou moins visibles).

 

[meloboe]

"tu utiliserais un smartphone si tu devais aller à 7ans dans des mines de cobalt"?
si on parle d'hypocrisie, alors dans ce cas là allons y....
je rejoins les commentaires qui mettent en avant les mauvaises conditions de vie et d'abatage.
Pour moi il y a une relation d'échange entre l'homme et l'animal (je vous invite à relire la fable de la Fontaine Le loup et le chien). L'homme fournit une protection nourriture et soins à l'animal , en contrepartie, l'animal le nourrit (oeufs, lait ) puis mangé en fin de vie. Quoi de choquant? l'animal mourra bien un jour..
tuer des agneaux ou des veaux par contre, cela est une autre problématique.

 

[Scarlet_fox]

Je suis mitigée par cet article et ce film, car comme souvent, je trouve qu'ils ne s'attaquent pas au vrai problème.
Le rapport de nos sociétés avec la viande.
Manger de la viande reflète souvent la réussite sociale, et comme tout attribut de richesse, on le consomme sans vraiment réfléchir et à outrance.
Résultat, la demande de viande est forte et cela a des conséquences délétères sur la vie des animaux en élevage, l'abattage, la qualité de la viande.
Et surtout, le plus important, sur notre santé (la viande à excès est cancérigène) et sur l'environnement (forte consommation d'eau, destruction de forêts pour implanter des champs, etc.). Tout cela en plus pour qu'une grande partie de cette viande soit gaspillée
Et de mon point de vue c'est plus logique de réduire, voire d'arrêter sa consommation de viande pour ces raisons, que pour éviter la souffrance des animaux. Parce que c'est nuisible avant tout à l'humanité. Je que c'est absurde de mettre le bien-être des animaux au centre de cette lutte, parce que ce ne sont pas des animaux avec lesquels on crée un lien. On les a conçus, ces animaux d'élevage, pour les manger.
Sous peine d'être taxée de spéciste, la souffrance des travailleurs me touche beaucoup plus parce qu'on ne les a pas conçu pour être exploités.
Il y a des gens qui vont dans des mines de cobalt dans des conditions épouvantables pour récupérer la matière première de vos téléphones/ordinateurs avec lesquels vous nous demander de mettre un terme à la souffrance des animaux, des enfants qui s'intoxiquent avec les produits chimiques que l'on utilise pour traiter les jeans. En fait, un peu près tout ce que l'on consomme est le fruit de l'exploitation et de la souffrance d'humains avant tout.
Ca m'émeut beaucoup plus que la mort d'un porc.
Et puis, si on ne mange plus les animaux d'élevage, qu'est-ce qu'on va en faire ? A long terme, la gestion d'un écosystème d'élevage inutile peut poser problème.

Bref pour conclure, fondamentalement, il est important de réfléchir sur notre consommation de viande, mais l'argument de la sensibilité est inefficace, car si on en arrivé à un modèle d'industrie de la viande, c'est bien parce qu'une minorité de personnes insensibles fait le sale boulot pour une majorité de sensibles comme moi-même qui veulent juste manger de la viande.

 

[Membre supprimé 332225]

@morgwen Notre estomac est essentiellement frugivore. Et même s'il possède des enzymes pour digérer la viande, ça ne signifie pas qu'il FAILLE en manger. La "nature", faut pas lui faire dire ce qu'on veut, elle n'a pas de finalité.

@orangecheatee On peut arrêter un peu avec le cliché du bobo vegan parisien ? Les banlieusard.e.s comptent de très nombreux végétariens et vegans aussi. Et la grande majorité de ce qu'on appelle des "parisiens" vient d'ailleurs que Paris. C'est donc une entité qui n'existe pas réellement.
De plus, ça m'étonnerait que ceux qui font pas le lien entre "poulet" et "nuggets" soient vegans, ces derniers ayant généralement une conscience élevée de la souffrance animale et faisant particulièrement attention à leur alimentation.
De plus le terme "flexitarien" ne veut rien dire. C'est de l'omnivorisme, ni plus ni moins.

 

[meloboe]

@Mels c'est pourquoi j'ai précisé que c'était un autre problème pour les agneaux et veaux.
Pour les autres il me semble aussi avoir précisé que tout etait une question d'élevage. Quand j'achète mon poulet fermier (pas fermier marketing mais qui vient vraiment d'une ferme où il y a passé sa vie....) je ne me sens pas coupable.

Par contre il est important de recentrer sur la mort de l'animale, et de remercier notre terre nourricière pour ce qu'elle nous donne. Et ce donc sans être dans l'accès je suis d'accord qu'il ne faut pas manger de la viande 3 fois par jour.
Mais axons le débat plutôt sur les conditions d'élevage et la consommation que sur la supression de la viande.

 

[Valentina-]

Pour un humain, il est objectivement utile de favoriser les êtres les plus proches, parce qu'ils sont humains aussi, et donc ont eux aussi ce même type d'instinct, et auront donc une plus grande propension à l'aider en retour. Je sais qu'à force de voir des Walking Dead où les humains sont plus dangereux que les zombie on intègre inconsciemment cette notion "le vrai danger est les autres humains", mais les ressorts dramatiques ne fonctionnent pas sur les mêmes principes que les systèmes de survie réels
Bien entendu, la motivation de ce choix rationnel se fait de manière émotionnelle, ce qui peut un peu brouiller les cartes (la plupart du temps, si on saute dans un incendie pour sauver quelqu'un, c'est par empathie, pas par calcul).

Je dirais que, dans le contexte qui nous intéresse, je ne vois pas la différence notable qu'il y aurait entre ces deux mots.

La question qui me vient spontanément serait surtout : qu'est-ce que veut dire "supérieur" dans ce contexte ? Ton raisonnement se base beaucoup sur cette notion, mais elle n'est pas expliquée.

Tout à fait d'accord avec @Poacée. La notion de supériorité ou de hiérarchie en terme de valeur n'a pas lieu d'être dans la Nature, c'est une construction, un jugement et un repère humain.

L'utilité ne definit pas l'objectivité.
Pragmatisme=Efficacité concrète. La rationalité se fiche de l'utilité ou non, et de l'efficacité, elle décrit.

Et je continue de penser que même avec cette théorie sous le bras, on va dans le mur. De la même façon qu'on est pas sur Koh Lanta à devoir éliminer les plus faibles, et qu'il semblerait terrible de sacrifier la frange de population la plus fragile pour perpétuer l'espèce, si la situation nous offre ce choix, je ne comprends pas pourquoi on choisit de se permettre un tel traitement et une telle réification des animaux. (Surtout quand on constate que plus les scientifiques avancent dans leurs recherches, plus on découvre aux animaux une sensibilité qu'on ignorait totalement jusqu'à maintenant)

D'ailleurs si on veut rester dans cette notion de supériorité, on peut aussi rappeler que l'espèce humaine est une de celles qui s'auto-détruit le mieux (guerres, suicides), et qui avec ses conneries va probablement mener à la destruction de nombreuses espèces (déjà fait en fait), de son écosystème, et d'elle-même donc en terme de supériorité "intellectuelle de survie", il semblerait qu'on soit pas si malins.

Ensuite, contrairement à ce qui a été lu ici le but n'est pas de "sauver tous les animaux", mais bien de préserver au maximum l'environnement naturel. Ce qu'on peut gérer ensuite c'est notre relation aux animaux (diminuer la surconsommation, améliorer le traitement, les conditions de vie de ceux que nous élevons etc.). Tout ce qui est en relation avec l'humain est interrogé intellectuellement et éthiquement donc pourquoi pas ça ? Nous ne sommes pas dans la situation de survie dont nous parlions, donc interrogeons-nous comme des êtres humains sur le traitement que nous réservons aux autres êtres vivants, puisque nous sommes libres de le faire.

 

[Valentina-]

@Valentina- Pourtant on sacrifie des franges entières de population humaine. Et c'est très dur à faire changer manifestement. Pour le bien-être et la perpétuation de certains, on sacrifie d'autres.

J'ai l'impression que tant que les systèmes humains seront injustes pour les humains eux-mêmes, on aura du mal à instaurer une égalité humain-animal.

Disons que oui si les gens (pas les madz) ont déjà du mal avec le respect entre humains, le combat pour les animaux risque de prendre du temps.

Je ne suis pas végétarienne mais je considère les anti-spécistes comme "en avance" pour cette raison. (de la même façon que les féministes passaient et passent encore pour des chieuses et que les écolos étaient considérés comme perchés, on s'en mord les doigts aujourd'hui...)

 

[Onirinaute]

@Curiously j'ai vu un tel label sur du poulet récemment, j'ai été vérifier en ligne ce que ça signifiait ( un certain espace minimum par bête, de l'élevage en extérieur, un abattage proche pour éviter du stress de mémoire), et en plus la viande a bon goût, je ne vais pas acheter plus de viande pour autant mais quand j'en achète je prendrai celle là, du coup sur moi ça marche

 

[Valentina-]

@Madthilde je viens de lire ton message à Poacée et je comprends mieux ta position mais je pense également que l'être humain ne se réduit pas à l'instinct et que dans cette logique-là nous ne sommes même pas cohérents en fait (on mange du cochon alors qu'il est bien plus proche de l'homme que le chien).

Et cet argument ne coïncide pas non plus avec celui de la nécessité (on surconsomme au-delà de notre santé) (encore une preuve que nous ne sommes pas si intelligents )

Au final je trouve qu'on pourrait faire une comparaison avec le fait qu'il soit si scandaleux de tuer une bête aujourd'hui pour se vêtir puisqu'on fait des vêtements à partir de coton : Si nous n'en avons pas besoin au niveau alimentaire, évitons de tuer des animaux alors qu'un autre choix est possible. (Je parle donc de personne sans carences)

 

[Gypsy]

@Poacée
Il ne coule donc pas de source qu'avoir une éthique humaine entraîne de respecter les éthiques des autres espèces, surtout considérant que la réciprocité n'est pas possible dû au limites de la cognition de ces mêmes espèces (la réciprocité étant la base de notre éthique, et l'absence de réciprocité étant probablement le point fondamental déterminant notre notion de "bien" et de "mal").

Non la réciprocité n'est pas du tout la base de notre éthique, je t'invite à explorer les concepts d'agents moraux et de patients moraux.

@Poacée Alors certes, moi j'approuve cette idée de respecter le plus possible chaque espèce en la traîtant le plus correctement possible. La cruauté me répugne profondément, j'achète en essayant de favoriser les productions qui ne causent pas de souffrance, et je soutiens les législations qui restreignent les abus de traîtements.
Mais cette acceptation n'est que partielle, parce que je la subordonne (généralement) aux prérogatives humaines. Je ne demande pas l'avis des fourmis ou des vers de terre qui veulent survivre si je veux faire construire ma maison. Je tue sans le moindre remord le moustique qui me bourdonne dans l'oreille ou la grosse araignée qui grimpe le long de mon mur. Et je mange sans problème de la viande sous toutes ses formes. De même que l'on marche dans l'herbe sans trop se casser la tête sur le fait que l'on va écraser un paquet d'insecte sur notre chemin, sans que l'on cherche à le faire délibérément pour autant.

Je ne comprends pas bien, la cruauté te répugne sauf quand ça t'arrange ? Tu veux respecter le plus possible chaque espèce sauf si tu n'en as pas envie ? Ce que tu appelles "prérogatives humaines" est un droit absolu que se sont accordés les humains pour faire absolument tout ce qu'ils ont envie des autres espèces, cela invalide concrètement ta proposition du dessus car manger de la viande, non, ce n'est pas respecter le plus possible les espèces hein, c'est s'en battre les ovaires et il y a une différence entre marcher accidentellement sur un insecte et acheter consciemment de la viande. Je ne comprends pas cette comparaison qui se finit par "sans que l'on cherche à le faire délibérément pour autant", tu ne cherches pas à écraser des insectes délibérément (enfin sauf s'ils grimpent le long de ton mur apparemment) mais quand t'achètes de la viande c'est pas accidentel si ?

J'entends tout à fait qu'on veule préserver les intérêts de son groupe social par rapport à ceux qui sont à l'extérieur de notre groupe, de même que je vais toujours favoriser ma famille par rapport à des inconnus, mais là on ne parle pas de survie ou de besoins qui entrent en opposition, on parle d'un luxe et de cruauté inutile.

 

[Rinosaoul]

Si l'on domestique bien plus facilement les mammifères sociaux (quel animal domestique courant n'est PAS un mammifère au moins vaguement social ?)

Je me permets juste d'intervenir, le chat, mammifère domestique très courant n'est absolument pas un animal social.

 

[Valentina-]

Désolée, mais je ne vois pas la pertinence de l'argument de la proximité génétique dans le fait que l'on mange ou pas un animal.

Ah ba je suis d'accord mais je pensais que c'était ton postulat quand tu disais "L'empathie nous permet d'avoir spontanément envie d'aider notre prochain (=> coopération et meilleures chances de survie), et cette empathie est fortement conditionnée par le degré de ressemblance que l'on a avec l'autre être vivant : nous avons donc plus facilement confiance/tendance à considérer comme faisant partie de "notre" groupe les gens qui nous ressemblent, nous pouvons facilement compâtir avec des animaux qui ont un langage corporel proche du notre, et nous nous sentons au final très peu concernés par les êtres qui sont très éloignés de nous (insectes, corails, etc.)."
Pour moi il y a une énorme part de culturel historique dans notre spécisme (dont les fondements sont parfois biologiques oui, le chien et l'homme s'étant rapprochés par intérêts communs, mais aujourd'hui nous n'en sommes plus là car suffisamment détachés de nos instincts primaires, et c'est très bien comme ça pour bien des domaines. L'instinct me semble le pire argument et je me permets de faire encore le parallèle avec le sexisme, car il semblerait absurde de défendre la sujétion des femmes en la justifiant par un instinct qui n'a plus d'intérêt à être écouté. Nous ne sommes PLUS dans cette situation de besoin (c'est là l'argument principal pour limiter la consommation de viande), nous devons repenser nos modes de fonctionnement avec les avancées de notre époque et la situation actuelle de notre espèce.

Au contraire, la surconsommation s'explique très bien par l'instinct, vu qu'il s'est développé pour nous permettre de faire face à l'adversité et non pas à gérer la surabondance. Nous avons donc spontanément tendance à plutôt surconsommer pour mieux survivre aux périodes de manques - sauf que dans nos sociétés modernes, nous n'avons plus de période de manque. Ce n'est pas en moins d'un siècle que nos instincts vont changer (même si notre psyché nous permet une bonne dose d'adaptabilité acquise).

Je ne vois pas en quoi cet instinct est donc une ligne à suivre (je n'y vois rien d'intelligent si cela met en péril notre santé).