Tu mangerais du cochon, si tu devais le tuer toi-même ?

[Elya67]

Si j’ai bien compris le but des antispecistes et des vegeta*iens en général c’esr de supprimer la souffrance animale.
Autant je comprends parfaitement la volonté d’eradiquer l’industrialisation de la production de viande et produits laitiers etc.
Autant je ne comprends pas en quoi manger beaucoup moins de viande si celle ci est produite en circuit court dans de bonne condition serait problématique.
Je prends l’exemple d’un lapin, si je chasse un lapin, il meurt. Mais si je ne le chasse pas, un autre prédateur va s’en charger et le résultat sera le même.
Le lapin n’aura jamais une belle vie.

Donc autant je comprends la volonté de ne pas avoir soi même du sang sur les mains mais autant je ne comprends pas comment on peut réellement s’imaginer qu’en devenant vegan la souffrance animale disparaîtra. Cette souffrance est la depuis des milliers d’annees.

Ne pas vouloir être soi même responsable de la mort d’un animal je le comprends fort bien. Maintenant vouloir que votre voisin devienne lui aussi vegan ok.. Mais qu’est ce que ça changera pour ce lapin ? Le loup ou votre voisin, quel différence ?

1) Admettons que ton monde est notre monde : je trouve ça absurde de tuer des animaux sauvages sachant qu'on peut, pour la plupart d'entre nous, très bien vivre sans en manger.
Dirait-on pareil s'il s'agissait d'un être humain? On apprend un meurtre, les gens s'émeuvent et puis on lâche un "en même temps... il allait bien mourir de sa belle mort". Il me semble que la réponse est non. Pour autant, on cherche tout type de raison pour justifier notre exploitation des animaux et l'enfer que nous leur faisons vivre sur terre...
Pour être plus pragmatique : laissons les autres animaux, prédateurs et proies TRANQUILLES. Ils ont des impératifs alimentaires que nous n'avons plus. (les loups ne vont pas s'acheter des pois chiches dans un supermarché).



2) Sachant que le monde que tu représentes n'est pas notre monde..
Il n'y a pas un chasseur qui va dans la forêt et bute un lapin qui serait tué par un loup. Des vaches, poulets, cochons, lapins sont élevés par milliards, exploités de bout en bout avec de belles petites retouches pour que ça aille bien (on coupe la queue des cochons sinon ils se la mangent entre eux parce qu'ils sont la plupart du temps en surpopulation, on coupe aussi le bec des poules pour le même genre de raisons......... etc : je ne te fais pas la liste).

Puis sachant des circuits courts c'est, de mon point de vue, une hypocrisie et une trahison incroyables. Élever des animaux que l'on bichonne, leur donner des noms, créer une relation... pour les envoyer au couteau?
La pire des choses c'est bien de mettre un terme de manière totalement arbitraire à la vie d'autrui, y compris les autres animaux.
Si les animaux méritent de ne pas souffrir, alors ils méritent de vivre non? Le parallèle me parait simple.

Une fois de plus, tous les arguments qui touchent à la paysannerie (qui, de toutes manières, n'est qu'une portion très infime des produits animaux que l'on peut consommer au quotidien) sont une manière de ne pas vouloir lâcher nos habitudes.


"mais autant je ne comprends pas comment on peut réellement s’imaginer qu’en devenant vegan la souffrance animale disparaîtra. Cette souffrance est la depuis des milliers d’annees."

Je ne suis pas devenue végane en espérant que la souffrance animale disparaisse. Je le suis devenue en souhaitant que l'être humain arrête de faire vivre un enfer aux autres animaux. La nuance est immense.
Aucun végane ne défend la fin de la souffrance animale dans le sens : que les loups arrêtent de manger les lapins. Au contraire, on veut que tous les animaux soient respectés : domestiques, sauvages.

 

[Dalaigh]

@morgwen
Tout à fait d'accord, mais je mettrai une nuance sur les féculents, notamment les céréales. Ce groupe d'aliment n'est vraiment répandu dans notre régime alimentaire que depuis l'invention de l'agriculture, auparavant nous en consommions assez peu (vu que c'était chiant à récolter notamment).
D'ailleurs que les céréales gagnent une part de plus en plus importante dans l'alimentation des êtres humains a eu pour conséquence importante de réduire le durée de sevrage des enfants et d'amener les femmes a être fertiles beaucoup plus jeunes et plus rapidement après les accouchements. Suite à cela la population mondiale s'est mise à augmenter beaucoup plus rapidement, et l'agriculture en temps que mode de vie et de subsistance a conquis pratiquement toute la surface de la terre.
(c'était le point anthropologie du soir, Bonsoir !)

 

[AprilMayJune]

@PetitePaille Ce n'est pas ok de participer à la violence. Même quand on ne peut l'éradiquer totalement.

D'un point de vue plus large, au-delà d'un point de vue individuel, si pour ce lapin précis les conséquences sont nulles, en France la chasse c'est aussi élever des animaux pour ensuite les relâcher dans la nature (comme le montre Interprochasse, qui a pour but de valoriser et soutenir l'activité de la chasse) (edit: je rajoute un lien vers le syndicat national des producteurs de gibier de chasse - en France, la chasse c'est un élevage comme un autre) et un peu partout, c'est créer ou maintenir un déséquilibre dans un environnement, pour le rendre dépendant de l'humain, afin de le transformer en une activité économique.

Il faut aussi se détacher d'une vision purement individuelle des choses: si pour le lapin ça ne change rien d'être tué par un chasseur plutôt qu'un loup, d'un point de vue collectif la chasse (et les humains qui chassent, donc) modifient l'environnement et augmentent la souffrance, ne serait-ce qu'en entretenant ou en augmentant la quantité de gibier disponible à la chasse. Refuser de participer individuellement à la chasse c'est faire un boycott de ce système-là. Ce n'est pas incohérent avec l'envie de limiter la souffrance.

Il y a aussi le fait que le véganisme n'a pas exactement pour but de supprimer la souffrance animale. C'est une réflexion sur ce qu'il est ok de faire à un animal ou pas, et en fonction de quoi. Le véganisme amène l'idée que les animaux ont des intérêts propres, comme rester en vie et éviter la souffrance (ce qu'on voit à travers leur comportements, ils cherchent à rester en vie et à ne pas avoir mal), et que ces intérêts sont plus grands que par exemple l'intérêt du plaisir sensoriel gustatif qu'ont les humains à vouloir manger leurs corps.

Ca s'inscrit contre l'attitude générale de la société qui ne voit les animaux qu'en fonction de ce qu'ils peuvent apporter aux humains, et d'un point de vue pratique considère ces intérêts comme inexistants, ou au mieux ignorables. Même la chasse et les élevages bien comme il faut ne considèrent ces intérêts animaux que dans la mesure où ils ne dérangent pas les envies des humains: à la fin, on les tue quand même, parce qu'on a envie de manger de la viande, et c'est le but de la chasse et de l'élevage.

 

[Sillysally]

@Chat-au-Chocolat pour ma part je me braque car j'ai la sensation d'être prise pour une idiote.
Grâce à internet je connais déjà les dessous de la viande je sais ce que cela implique.
Tuer l'animal pour le manger ? Je m'étais posé la question depuis bien longtemps.
(quand à mon choix de vie au final c'est moi que ça regarde)

J'ai pas eu de prise de conscience grâce à cet article ni à cette vidéo.
Juste pointer du doigt un mode de vie en disant que c'est le maaaal que c'est hypocrite machin j'ai pas d'autre mot mais c'est moralisateur et négatif. La négativité ça renvoie quoi ? De la négativité.
Existe t-il des moyens plus positifs de transmettre un message ? Je pense que oui.

 

[Elya67]

@Elya67 je trouve pourtant que parler de vie, de mort, de morale, de nourriture et de société humaine et animale, etc, tout ça est très philosophique. Mais je comprends maintenant que Vegan, c'est le Bien. Tout le reste est hypocrisie. ( j'ai hâte d'être bannie...)

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Oui effectivement, ces thèmes-là peuvent prêter à de la philosophie.
Par contre, dire "la mort c'est la mort. On tue des bactéries, on va mourir, c'est beau de tuer, c'est beau de mourir." c'est une pétition de principe qui n'engage que toi, pas de la philosophie.

Quel est ton but en disant "Vegan, c'est le Bien" ?

Je suis juste une personne lambda qui essaie de faire de de son mieux au quotidien, je ne suis pas là pour distribuer des bons points mais pour essayer de sensibiliser aux causes qui me tiennent à coeur, dont le véganisme.

 

[PetitePaille]

@Elya67

1) Si je tue mon voisin, je le prive d’une vie sûrement longue et possiblement heureuse.
En France, la durée de vie d’un humain est d’en moyenne 80 ans.
Un lapin, je peux attendre 1 an et demi, 2 ans pour le tuer, ce qui est sa durée de vie dans la nature.
Et je ne suis pas sure que ce soit plus un enfer pour lui d’être mangé de manière certaine au bout de 2 ans (si élevé par l’homme) par exemple que d’etre perpétuellement traqué de ses 2 mois à ses 4 ans ( si il est pas mangé’ avant). Dans les faits, qu’est ce qui est le pire ?

2) Dans mon exemple je parlais justement d’une consommation faible en viande et sans ce côté industriel.

3) On peut élever des animaux en respectant leurs besoins. Par exemple les nourrir comme il le faut, leur laisser à disposition pas mal de place etc. Mais on est pas obligé de leurs donner des noms ou de créer une relation avec.
Je prends l’exemple de ma grand mère, elle donnait à manger à ses poules, elle les laissaient faire leur vie là journée et de temps en temps elle en tuait une. Il y avait pas de relation comme avec un animal de compagnie. Donc non il y a pas forcément de trahison.

@AprilMayJune

Sauf qu’aujourdhui les chasseurs tuent par plaisir et non pour se nourrir. Ce qui explique pas mal d’effets pervers mais ça pourrait ne pas être comme ça.
Concrètement si on enlève les effets pervers. Dans un modèle où l’homme pourrait manger de la viande sans avoir l’impact qu’il a aujourd’hui.
Je vois pas vraiment ce que ça change de savoir que c’est un humain qui l’a mangé ou un autre animal. Le résultat est le même.

Si dans une société humaine, on décide de punir certains actes c’est parce qu’ils vont créer des séquelles par exemple chez la victime et qu’il pourrait en être autrement.
L’humain peut être « éduqué » on peut lui apprendre à ne pas violer, ne pas tuer, ne pas voler.
Un prédateur on ne pourra jamais lui inculquer à ne pas tuer. D’ailleurs ils ne tuent pas que par nécessité pure, il y a aussi dès questions de territoire.
Donc si ce fameux lapin vivra dans tous les cas un enfer sur terre, pourquoi ne pas pouvoir en profiter gustativement ?

Je pense vraiment que si un animal de mangé en moins = une vie heureuse pour ce dernier, Il y aurait beaucoup plus de végétariens que maintenant.

 

[Elya67]

@Elya67

1) Si je tue mon voisin, je le prive d’une vie sûrement longue et possiblement heureuse.
En France, la durée de vie d’un humain est d’en moyenne 80 ans.
Un lapin, je peux attendre 1 an et demi, 2 ans pour le tuer, ce qui est sa durée de vie dans la nature.
Et je ne suis pas sure que ce soit plus un enfer pour lui d’être mangé de manière certaine au bout de 2 ans (si élevé par l’homme) par exemple que d’etre perpétuellement traqué de ses 2 mois à ses 4 ans ( si il est pas mangé’ avant). Dans les faits, qu’est ce qui est le pire ?

2) Dans mon exemple je parlais justement d’une consommation faible en viande et sans ce côté industriel.

3) On peut élever des animaux en respectant leurs besoins. Par exemple les nourrir comme il le faut, leur laisser à disposition pas mal de place etc. Mais on est pas obligé de leurs donner des noms ou de créer une relation avec.
Je prends l’exemple de ma grand mère, elle donnait à manger à ses poules, elle les laissaient faire leur vie là journée et de temps en temps elle en tuait une. Il y avait pas de relation comme avec un animal de compagnie. Donc non il y a pas forcément de trahison.

Pour ton 3) j'ai déjà répondu au-dessus (en étendant à "donner des noms..etc") mais l'idée reste la même : pourquoi se permettre de tuer un individu? Parce que l'idée dans ton message d'avant était de dire " on ne maltraite pas mais on tue quand même", donc ma question est : ôter la vie c'est moins grave que faire souffrir? pourquoi?

1) Le lapin ne serait pas mieux s'il était resté à l'état sauvage que domestiqué? Attention à l'anthropomorphisme, qui est le fait de penser que les animaux non-humains ont les mêmes besoins que nous (vivre en intérieur, avoir des habits...etc).
Moi aussi j'ai grandi en campagne et j'y suis encore très régulièrement : les lapins sont dans des cages minuscules et je parie fort qu'ils auraient été mieux d'être "restés" sauvages (au final ce sont des races domestiquées donc c'est absurde mais tu vois l'idée). La raison c'est que simplement : un lapin a des besoins propres. Ça s'applique aussi pour les gens qui tondent leurs chevaux, les mettent en box, leur coupent la crinière... des envies humaines imposées aux animaux. C'est un autre débat mais l'idée commune c'est : il ne faut pas croire que les animaux ont les mêmes besoins et envies que nous dans la vie. Je pense que le lapin préfère être libre et vivre sa vie "naturelle", recherchant sa nourriture, gambadant dans les prés, plutôt que d'être dans une cage à manger les restes d'une famille qui va le manger en civet au final.

 

[Dalaigh]

@morgwen
Ah oui je veux bien merci
Mais j'avais compris de mes lectures que les céréales avaient joué un rôle particulier de par leur apport élevé en glucides qui pour je ne sais plus quelle raison impactait particulièrement la balance hormonale.
De toute façon il est clair que le changement de mode de vie en général lié à la sédentarisation a profondément fait évoluer la race humaine, tant dans sa physiologie que dans ses moeurs et coutumes.

 

[PetitePaille]

@Elya67

Tu n’es pas obligé’ de le mettre dans un clapier ! Un enclos assez grand ça fonctionne aussi très bien.
Sauf qu’en fait justement on en sait rien.
À l’etat sauvage, ils passent leur temps à être traqués et donc stressés, je suis pas sure que ce soit plus appréciable.
Concrètement on ne peut pas communiquer avec les animaux donc on en saura jamais rien.
Être libre comme tu dis ça implique aussi d’etre traqué de nombreuses heures par les renards, les loups, les aigles, les chiens et j’en passe.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Sillysally Bah toi tu sais peut être ce que ça implique, mais pas forcément tout le monde.
Tes choix te vie te regardent effectivement, mais dans le cas de la consommation de viande ils ont un impact sur le collectif. C’est en ça qu’informer / sensibiliser les gens est important. Combien de personnes ne se posent pas la question de savoir ce qu’était leur steak haché ou leur tranche de jambon avant qu’elle n’atterrisse dans leur assiette ?
Et sur ce sujet là, je ne vois pas trop comment on peut être positif. Ça s’y prête pas franchement bien en fait... Si tu (c’est un « tu » générique) te sens agressé.e dès qu’on t’explique ce que tes modes de consommation impliquent, c’est un peu chaud quand même. On peut être ouvert à la remise en question et à l’écoute sans se sentir nécessairement pris.e à parti. C’est clair que certains vegan sont dans la confrontation pure et ça donne juste envie de répondre par la même attitude, mais dans le cas de cet article, je vois juste des faits bruts. Si ça ne plait pas, si les personnes concernées ne sont pas capables (ou n’ont pas envie) de voir le message derrière, eh bien tant pis.

 

[AprilMayJune]

Sauf qu’aujourdhui les chasseurs tuent par plaisir et non pour se nourrir. Ce qui explique pas mal d’effets pervers mais ça pourrait ne pas être comme ça.

Ca pourrait (peut-être, c'est discutable - la mort d'un animal n'est pas un effet pervers, et leur traitement est cohérent avec la façon dont on traite nos objets & possessions dans notre société actuelle, mais bon c'est pas la discussion)... mais ça ne l'est pas, et ça ne le sera pas. Parler d'une situation idéale qui n'existe que sur le papier, ça n'a aucun intérêt pour parler de la situation actuelle. Le fait est, qu'en France, non seulement manger de la viande n'est pas nécessaire pour la population générale, mais qu'en plus toute la viande est produite à partir d'animaux qu'on a fait naître et qu'on a élevés spécifiquement pour ça.

Donc si ce fameux lapin vivra dans tous les cas un enfer sur terre, pourquoi ne pas pouvoir en profiter gustativement ?

Bin, encore une fois, ce n'est pas parce que la violence va se produire qu'il est ok d'y participer. "Est-ce que j'ai une responsabilité à m'assurer qu'autrui vive bien?" c'est une question différente de "Est-ce que j'ai le droit de participer à causer de la souffrance à autrui?". Même si le lapin va souffrir de toutes façons, ça n'est pas une justification pour se rendre complice de cette souffrance. C'est aussi une option pour toi que de ne pas faire de mal au lapin - et si l'une des deux options est meilleure que l'autre (faire du mal/ ne pas faire du mal) alors il faut prendre la meilleure.

De plus, c'est posé comme une donnée dans notre exercice intellectuel que le lapin va mourir de toutes façons, mais, en vrai, pour lui ça veut dire qu'au lieu d'avoir à s'inquiéter des humains et des loups, il n'a plus qu'à s'inquiéter des loups. En vrai, en-dehors d'un exercice intellectuel, c'est aussi un mieux pour le lapin... Et du coup je retombe sur le fait que parler d'exercices intellectuels qui n'existent pas dans la réalité, ça n'est pas très utile dans le sens où ça ne nous sert pas à bien comprendre et interagir avec le réel.

Surtout là, dans cette situation précise. Il n'y a pas de lapin qui va mourir indépendamment de nos actions: la viande qu'on mange, elle est issue de nos actes envers des animaux. Il n'y a pas de viande qui existe sans qu'on en soit responsable.

Quelle que soit la réponse à cette question, ça n'a aucun impact sur ce qu'on devrait faire, en vrai.

Je pense vraiment que si un animal de mangé en moins = une vie heureuse pour ce dernier, Il y aurait beaucoup plus de végétariens que maintenant.

Bin, justement Un animal de mangé en moins = un animal qu'on n'a pas fait naître dans le seul but de le bouffer, un animal qui n'est pas considéré uniquement en fonction de ce qu'il nous apporte, et dont, en pratique, dans les faits, on se fout de s'il est heureux ou de s'il souffre, les tuer et les manger c'est prioritaire sur ça. Même les agriculteurs qui pleurent leurs vaches les envoient à la mort.

Le problème plus large, c'est effectivement que ces animaux n'existent que parce qu'on considère qu'ils nous sont utiles, et que s'ils nous sont inutiles, ils disparaissent (c'est vrai même en élevage, où les espèces et les races les moins rentables disparaissent)... mais la solution, c'est d'arrêter de les regarder uniquement en fonction de s'ils sont utiles ou non, et de se dire qu'ils ont des intérêts propres. Que même si le lapin va souffrir, ça ne nous donne pas le droit d'utiliser sa vie pour notre plaisir; que son existence n'est pas là pour nous servir, quelle que soit sa situation. Peut-être qu'à partir de là, on aura une meilleure réflexion et une meilleure attitude envers les animaux qui dépendent des humains.



Quelques édits un peu partout pour essayer d'être plus claire (j'étais pas contente de mon post).

 

[Sillysally]

@Chat-au-Chocolat alors désolée mais si on peut passer un message sans prendre les gens pour des cons. Ce que tu sous entend finalement vu qu'ils sont trop bêtes pour se poser des questions sur ce qu'il y a dans leur assiette et que donc ça justifie d'être moralisateur et culpabilisant.
Alors que ... Non tellement pas !
L'article en lui même n'est pas neutre malheureusement et j'aurais d'ailleurs préféré qu'il n'y ait que des faits bruts. Il a un jugement clair envers les personnes qui mangent de la viande: hypocrites et stupides. Donc comment bien le prendre je me le demande?
En soit moi même je ne mange que peu de viande et j'ai changé de mode d'alimentation. J'adhère totalement à la cause je pense que c'est important d'être conscient de tout ça.
Je suis d'accord sur le fond, pas sur la forme !