Tuerie homophobe à Orlando

[Janis Harvey]

Ben écoute j'ai vécu en Russie et ouais, y'a des pays où l'homophobie est plus présente et plus forte que dans d'autres.
Mais ici c'est visiblement un discours très répandu que "d'aplanir" l'homophobie et de sous-entendre que c'est partout pareil, que l'homosexualité est vue partout pareille, alors que non.

Oui y'a de l'homophobie en France, mais elle va pas se manifester pareil et de la même intensité qu'en Russie. Sous Daech j'imagine même pas.

Relis-moi, je ne dis pas que l'Occident est le symbole des droits des LGBT, juste que pour CERTAINS non-occidentaux (en particulier ceux dont la propagande homophobe de leur pays leur bourre le mou) oui c'est un des symboles du "Grand Méchant Occident" (en mode symbole repoussoir, c'est clairement le cas en Russie, après tu peux nier que l'homophobie est plus forte là-bas qu'en France, pourquoi pas...)

Du coup le tueur, s'il a prêté allégeance à Daech, a commis une tuerie homophobe, mais non non non ça a rien du tout à voir ne serait-ce qu'un peu avec l'homophobie de Daech? Il a tué une conquantaine de personnes uniquement pour des raisons liées à l'homophobie occidentalo-américaine?
Je dis pas que c'est pas lié, mais ça l'est probablement pas entièrement, évacuer ce symbole je trouve ça fort de café et d'une grande naïveté.

Je reprenais simplement tes propres propos, tu as dit "je connais des russes qui" et non "les politiques homophobes de la Russie"... Evidemment que l'homophobie en Russie ne se traduit pas de la même façon qu'en France puisque la Russie a mis en place des lois homophobes extrêmement dures, donc oui, ce n'est pas partout pareil (je le disais dans mon premier message : degrés divers et contextes géopolitiques différents !) alors merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus. Je n'ai jamais dit que l'homophobie s'exprime de la même façon en Russie qu'en France, je critiquais le fait que tu parlais de "personnes russes" et non des politiques russes et que parler de personnes n'est pas représentatif de l'ensemble d'un pays et ne prendre qu'un type de discours c'est aussi nier les résistances dans les pays (cf. Les Pussy Riots par exemple).
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que ça n'avait rien à voir avec l'homophobie de Daech, je te reprochais juste d'assimiler "homophobie" et "origine afghane" (c'est raciste et en l'occurence inexact puisque le tueur est américain et non afghan).

 

[Sievari]

J'atterris dans la conversation, mais est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi on ne parle pas de tuerie homophobe et pourquoi on parlait de juifs pour l'hypercasher, par exemple? Quelle est la différence sociétale qui explique ce silence? Je suis un peu perdue

 

[Eylise]

Dessin très pertinent de Sophie Labelle, autrice des BDs "Assignée Garçon" .

 

[Lady Stardust]

Je reprenais simplement tes propres propos, tu as dit "je connais des russes qui" et non "les politiques homophobes de la Russie"... Evidemment que l'homophobie en Russie ne se traduit pas de la même façon qu'en France puisque la Russie a mis en place des lois homophobes extrêmement dures, donc oui, ce n'est pas partout pareil (je le disais dans mon premier message : degrés divers et contextes géopolitiques différents !) alors merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus. Je n'ai jamais dit que l'homophobie s'exprime de la même façon en Russie qu'en France, je critiquais le fait que tu parlais de "personnes russes" et non des politiques russes et que parler de personnes n'est pas représentatif de l'ensemble d'un pays et ne prendre qu'un type de discours c'est aussi nier les résistances dans les pays (cf. Les Pussy Riots par exemple).
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que ça n'avait rien à voir avec l'homophobie de Daech, je te reprochais juste d'assimiler "homophobie" et "origine afghane" (c'est raciste et en l'occurence inexact puisque le tueur est américain et non afghan).

"D'origine" ne signifie pas "de nationalité de", je n'ai pas dit qu'il était afghan (et j'ai posé une hypothèse, pas une affirmation).
Mais de voir que quand on parle de ce massacre ici (revendiqué par Daech) on parle (surtout?) Manif pour Tous et "l'homophobie aux USA" en évacuant la question de Daech et de son homophobie (c'est pas Daech mais apparemment le père du tueur animait une émission de radio où il tenait des propos favorables aux Talibans afghans) ça me laisse perplexe.

Bien sûr que y'a des "résistances" en Russie (pas des masses, ça me fait penser à Kasparov présenté en Occident comme "un opposant solide et apprécié" ou les discours dans les médias occidentaux qui préfèrent parler des fraudes aux élections plutôt que de voir que si, la majorité des électeurs ont réélu Poutine ) mais franchement c'est bien mal connaître la Russie que de faire de l'homophobie dans ce pays quelque chose de lier surtout aux politiques: c'est des idées clairement partagées par la majorité. Vraiment.

Je maintiens, il y a des coins du monde où oui, les lois occidentales sont vues comme très très favorables aux LGBT, voire des pays vus comme "décadents" à la solde de lobbys divers et variés. Et que donc ça peut être un symbole.
Tout comme les terrasses de bar et un concert de hard rock peuvent en être aussi pour Daech.

Est-ce que "pays occidentaux" sont "favorables aux LGBT"?
Dans l'absolu on pourrait dire que non.
Par comparaison avec d'autres, on peut dire que oui.
C'est en ça que je dis qu'il faut sortir de sa vision occidentalo-centrée: il y a des gens dans le monde (dont des LGBT) pour qui "l'Occident" n'est pas homophobe et est favorable aux droits des homos (tout simplement par comparaison avec la situation dans leur pays).
C'est pas nier les problèmes en Occident, c'est juste se décentrer de cette vision très naïve qui repeint en noir la situation des droits LGBT dans le monde de manière uniforme.

 

[Janis Harvey]

"D'origine" ne signifie pas "de nationalité de", je n'ai pas dit qu'il était afghan.
Mais de voir que quand on parle de ce massacre (revendiqué par Daech) on parle (surtout?) Manif pour Tous et "l'homophobie aux USA" en évacuant la question de Daech et de son homophobie (c'est pas Daech mais apparemment le père du tueur animait une émission de radio où il tenait des propos favorables aux Talibans afghans) ça me laisse perplexe.

Bien sûr que y'a des "résistances" en Russie (pas des masses, ça me fait penser à Kasparov présenté en Occident comme "un opposant solide et apprécié" ou les discours dans les médias occidentaux qui préfèrent parler des fraudes aux élections plutôt que de voir que si, la majorité des électeurs ont réélu Poutine ) mais franchement c'est bien mal connaître la Russie que de faire de l'homophobie dans ce pays quelque chose de lier surtout aux politiques: c'est des idées clairement partagées par la majorité. Vraiment.

Je maintiens, il y a des coins du monde où oui, les lois occidentales sont vues comme très très favorables aux LGBT, voire des pays vus comme "décadents" à la solde de lobbys divers et variés. Et que donc ça peut être un symbole.
Tout comme les terrasses de bar et un concert de hard rock peuvent en être aussi pour Daech.

Est-ce que "pays occidentaux" sont "favorables aux LGBT"?
Dans l'absolu on pourrait dire que non.
Par comparaison avec d'autres, on peut dire que oui.
C'est en ça que je dis qu'il faut sortir de sa vision occidentalo-centrée: il y a des gens dans le monde (dont des LGBT) pour qui "l'Occident" n'est pas homophobe et est favorable aux droits des homos (tout simplement par comparaison avec la situation dans leur pays).
C'est pas nier les problèmes en Occident, c'est juste se décentrer de cette vision très naïve qui repeind en noir la situation des droits LGBT dans le monde de manière uniforme.

Autant pour moi, tu as utilisé le terme "originaire d'Afghanistan" : mais en disant que de fait cela pouvait expliquer son homophobie, je pense que cela reste raciste. Encore une fois, tu décontextualises mes propos, je parlais de la MPT en réponse à un commentaire affirmant qu'on ne pouvait tacler le FN pour son homophobie, je trouvais ça faux donc j'ai donné d'autres exemples en plus du FN.. bref je ne vais pas tout redire, voir mon commentaire. Si la MPT reviens dans les propos en ce moment c'est aussi en raison des messages que ses militant.es diffusent actuellement en soutien aux victimes et qui sont dénoncés comme hypocrites et contradictoires.
Il m'apparaît néanmoins approprié de parler de l'homophobie aux USA puisqu'un acte homophobe a été perpétré... aux USA... Et ça n'évacue pas l'homophobie de Daech, simplement on ne peut exclure aucun de ces paramètres.

Pour la Russie, encore une fois, je me répète parce que tu déformes mes propos : quand on parle "des gens" on peut leur faire dire tout et n'importe quoi, alors que si on parle de groupes identifiés, d'études qui attestent que "les gens" sont homophobes, quand on parle de lois et de politiques, quand on cite des sources on peut se baser sur qqch, pas quand on dit "je connais des gens qui" : tout le monde connait "des gens qui" et à partir de là on peut continuer pendant cent ans ! Refuser de considérer que "les gens" ou "je connais des gens" sont un argument pour étayer une idée, ce n'est pas nier l'homophobie dans un pays c'est tenter de ne pas parler dans le vide avec des propos vagues. C'est tout. Je ne dis pas que l'homophobie en Russie n'est véhiculée que par les lois, je dis que "je connais des gens qui" n'est pas un bon argument surtout quand on peut trouver des articles, études, textes qui permettent de refléter la réalité et la complexité d'une situation.
Enfin, il faut arrêter de dire "l'Occident" comme si c'était une entité uniforme : l'occident n'est pas un pays, l'ensemble des pays Occidentaux n'appliquent pas les mêmes lois etc. Et là encore, "les gens dans le monde" ce n'est pas un argument et refuser ce type de rhétorique n'est pas nier le fond de ce que tu dis. Objectivement bien sûr qu'il y a des pays (occidentaux ET non-occidentaux) qui ont des lois plus favorables que d'autres, c'est un fait qu'on ne peut nier, mais il serait souhaitable de parler avec précision au lieu de dire "l'Occident" et en se basant sur des "on dit que", mais c'est qui "on" ?. Enfin, encore une fois, Daech n'attaque pas "l'Occident" il attaque des pays précis (en Occident ou non ! Et c'est très important de le préciser).

 

[Lady Stardust]

Autant pour moi, tu as utilisé le terme "originaire d'Afghanistan" : mais en disant que de fait cela pouvait expliquer son homophobie, je pense que cela reste raciste. Encore une fois, tu décontextualises mes propos, je parlais de la MPT en réponse à un commentaire affirmant qu'on ne pouvait tacler le FN pour son homophobie, je trouvais ça faux donc j'ai donné d'autres exemples en plus du FN.. bref je ne vais pas tout redire, voir mon commentaire. Si la MPT reviens dans les propos en ce moment c'est aussi en raison des messages que ses militant.es diffusent actuellement en soutien aux victimes et qui sont dénoncés comme hypocrites et contradictoires.
Il m'apparaît néanmoins approprié de parler de l'homophobie aux USA puisqu'un acte homophobe a été perpétré... aux USA... Et ça n'évacue pas l'homophobie de Daech, simplement on ne peut exclure aucun de ces paramètres.

Pour la Russie, encore une fois, je me répète parce que tu déformes mes propos : quand on parle "des gens" on peut leur faire dire tout et n'importe quoi, alors que si on parle de groupes identifiés, d'études qui attestent que "les gens" sont homophobes, quand on parle de lois et de politiques, quand on cite des sources on peut se baser sur qqch, pas quand on dit "je connais des gens qui" : tout le monde connait "des gens qui" et à partir de là on peut continuer pendant cent ans ! Refuser de considérer que "les gens" ou "je connais des gens" sont un argument pour étayer une idée, ce n'est pas nier l'homophobie dans un pays c'est tenter de ne pas parler dans le vide avec des propos vagues. C'est tout. Je ne dis pas que l'homophobie en Russie n'est véhiculée que par les lois, je dis que "je connais des gens qui" n'est pas un bon argument surtout quand on peut trouver des articles, études, textes qui permettent de refléter la réalité et la complexité d'une situation.
Enfin, il faut arrêter de dire "l'Occident" comme si c'était une entité uniforme : l'occident n'est pas un pays, l'ensemble des pays Occidentaux n'appliquent pas les mêmes lois etc. Et là encore, "les gens dans le monde" ce n'est pas un argument et refuser ce type de rhétorique n'est pas nier le fond de ce que tu dis. Objectivement bien sûr qu'il y a des pays (occidentaux ET non-occidentaux) qui ont des lois plus favorables que d'autres, c'est un fait qu'on ne peut nier, mais il serait souhaitable de parler avec précision au lieu de dire "l'Occident" et en se basant sur des "on dit que", mais c'est qui "on" ?. Enfin, encore une fois, Daech n'attaque pas "l'Occident" il attaque des pays précis (en Occident ou non ! Et c'est très important de le préciser).

Mais justement je me base sur la vision biaisée qu'ont certains non-occidentaux de "l'Occident" (vu comme un grand tout, parfois à la fois honni et fantasmé), je dis juste que NON, on ne peut pas évacuer ce symbole au motif que "nan mais aux USA / en France les droits LGBT sont pas très avancés bla bla y'a de l'homophobie bla bla". Il faut se décentrer de cette vision française là sur cette question précise du symbole.

Je suis sur mon portable là, mais les chiffres, des lois, les sondages, des articles d'analyse, des témoignages sur l'homophobie en Russie je sais où les trouver (surtout qu'avec les JO à Sotchi ce sujet a été largement médiatisé en France...).

Pour ce que je dis concernant la MPT c'est vraiment une impression générale du topic: parler du caractère homophobe de cette tuerie en évacuant la question de Daech et de son idéologie "aussi vite" comme je le vois ici ça me laisse perplexe. Oui c'est une tuerie homophobe d'un Américain sur le sol américain, mais attention à ne pas laisser d'autres clés de lecture sous le tapis, de même qu'on ne peut pas interpréter les attentats de novembre en France uniquement sous l'angle de Belges commettant des tueries sur le sol français, la revendication de Daech, avoir des sympathies pour l'idéologie de Daech (ou celle talibans afghans par exemple), c'est pas rien.

 

[Scamandre]

Pour ce que je dis concernant la MPT c'est vraiment une impression générale du topic: parler du caractère homophobe de cette tuerie en évacuant la question de Daech et de son idéologie "aussi vite" comme je le vois ici ça me laisse perplexe. Oui c'est une tuerie homophobe d'un Américain sur le sol américain, mais attention à ne pas laisser d'autres clés de lecture sous le tapis (de même qu'on ne peut pas interpréter les attentats de novembre en France uniquement sous l'angle de Belges commentant des tueries sur le sol français, la revendication de Daech c'est pas rien).

Pas d'inquiétude de ce côté là, au vu des Unes et des débats du moment, la question de Daech n'est pas mise en côté. C'est justement elle qui prime, même si depuis quelques heures on commence à parler davantage du caractère LGBTphobe de l'attaque.

 

[Janis Harvey]

Pour le caractère homophobe de l'attaque, ils en débattaient déjà à France Info hier soir (l'émission n'est pas réécoutable en ligne dommage), et j'en profite pour préciser qu'ils ont toujours dit qu'il s'agissait d'une "boîte gay". Ce soir j'irais acheter le journal local pour voir ce qu'ils en disent

Tiens, en lien avec ton commentaire :
http://www.liberation.fr/direct/ele...cial&utm_source=Facebook#link_time=1465811405
L'émission de France Culture évoquée dans l'article est réécoutable d'ailleurs.

 

[soph63]

C'est un véritable cauchemar. Hier matin, je m'en étais arrêtée aux vingt personnes mortes, et c'était déjà trop. Mais quand j'ai su qu'elles étaient en réalité cinquante... j'étais au bout de ma vie.
À noter qu'une autre tentative d'attentat a été déjouée à Los Angeles. Les mots "terrorisme" et "attentat" mettent pourtant beaucoup de temps à sortir, probablement parce que ce mec qui se baladait avec (entre autres) trois fusils d'assaut est typé caucasien. C'est triste à dire, mais bien que ce monde soit malheureusement très homophobe, j'ai l'impression que les haineux veulent profiter de la Semaine des Fiertés pour faire un carton, donc la vigilance constante est de mise. Déprimant de savoir qu'il faut surveiller ses arrières en permanence parce que certains sont trop étroits d'esprit pour comprendre qu'on ne choisit pas qui on aime.

 

[Camililia]

@Janis Harvey Tu as en soi totalement raison. L'Occident n'est pas un bloc unifié. En revanche, certains régimes/organisations adversaires de l'Occident utilisent cette propagande mythique d'un "Occident unifié pro-LGBT". De la même maniére que l'Occident utilise le sujet pour se placer au dessus de ses adversaires, souvent de maniére simpliste (en présentant la Russie comme une sorte 'd'Empire de l'Homophobie' (pour reprendre Reagan), et pas mieux envers l'Islam. Si tu veux, Cette vision de l'Occident comme "pro-LGBT" n'est pas culturelle, mais géopolitique. Et l'Occident devient une unité dans la maniére ou il est présenté comme tel par ses adversaires géopolitiques.

- Les lois homophobes en Russie n'ont pas seulement des buts populistes et de faire mettre la clef sous la porte à des associations défavorables au pouvoir. C'est aussi une démarche géopolitique qui intervient au moment même ou le mouvement pro-mariage gay commencait à prendre de l'ampleur dans les pays de l'UE et aux USA, et consiste à présenter la cause LGBT et féministe comme "une caractéristique occidentale". Les associations LGBT+ et feministes, même si 100% Russes, sont souvent désignées comme "inostrannye agenty" ("agents étrangers"), les médias russes parlent à longeur de temps de la "décadence" occidentale (par exemple, la Journée de la Jupe qui avait eu dans une école en France est devenue "une journée ou la port de la jupe était obligatoire pour les garçons, et que (en faisant allusion au projet des "ABCD de l'Egalité" , les garçons recevraient des cours ou on leur apprendrait à "hair leur virilité, et on leur demanderait explicitement de se "féminiser". Sur un reportage de la chaine "Pervyj Kanal" sur le harcélement en ligne "à l'Ouest", le journaliste analyse que la "feminisation des hommes occidentaux les fait devenir faux, hypocrites et laches, du coup ils préférent s'attaquer sur Internet que de se battre en face". Sur le conflit dans le Donbass, les médias russes adorent mentionner que les Femen soutiennent assez directement la cause ukrainienne pour présenter le conflit comme aussi idéologique entre "les valeurs occidentales" (souvent décrites par les femen, la "destruction de la famille", l"impérialisme, l'individualisme, la "feminisation des hommes" et la "masculinisation des femmes") et les "valeurs russes"(décrites par l'"Ame Slave", le "goût du groupe et du partage", la "camaraderie", "la beauté de la structure familiale traditionnelle", la virilité et le courage.
Le but de cette propagande est "regarder ce qu'est l'Occident, ils veulent que la Russie devienne pareil et utilisent les associations droits de l'Humain et LGBT+ pour y parvenir".

- C'est tout à fait vrai et nécessaire de rappeller que Daesh n'attaque pas que l'"Occident", et vise des pays plutôt qu'un "bloc". En revanche, sa machine de propagande se base enormement contre l'"Occident", qu'il présente comme "décadent", et qui chercherait à l'exporter au Moyen Orient pour "détruire l'Islam".

 

[Laverne]

Pour le caractère homophobe de l'attaque, ils en débattaient déjà à France Info hier soir (l'émission n'est pas réécoutable en ligne dommage), et j'en profite pour préciser qu'ils ont toujours dit qu'il s'agissait d'une "boîte gay". Ce soir j'irais acheter le journal local pour voir ce qu'ils en disent

Oui je cherche le podcast depuis hier tellement ça m'a énervé, mais je le trouve pas ? Guillaume Tabard (un éditorialiste du Figaro, proche de la Manif pour Tous and co) expliquait tranquillement que ce n'était pas un acte homophobe, que "ça n'aurait pas été moins triste si cela n'avaient pas été des homosexuels", et qu'il n'y avait pas besoin d'être homosexuel pour être choqué par ce massacre... Il a même fait une analogie atroce en disant qu'on pouvait condamner les actions des syndicalistes de la CGT sans pour autant vouloir les tuer, ce qui était une manière d'assumer tranquillement son homophobie tout en se dédouanant en même temps. Heureusement il y avait Joseph Macé Scarron en face qui a insisté sur le caractère homophobe de l'attentat.
Ce qui m'a le plus choqué, c'est moins qu'un éditorialiste facho tienne des propos nauséabonds que France Info, une radio de service public, décide d'organiser un débat sur la nature homophobe de l'attaque alors qu'on comptait encore les morts (c'était vers 19h hier...). D'ailleurs ils passaient en boucle un magnéto de leur correspondant aux USA qui affirmait que vu le lourd bilan c'était "presque superfétatoire" de s'interroger sur l'homophobie du tueur. Je suis vraiment sidérée par le traitement médiatique de cette histoire.

 

[Janis Harvey]

@Janis Harvey Tu as en soi totalement raison. L'Occident n'est pas un bloc unifié. En revanche, certains régimes/organisations adversaires de l'Occident utilisent cette propagande mythique d'un "Occident unifié pro-LGBT". De la même maniére que l'Occident utilise le sujet pour se placer au dessus de ses adversaires, souvent de maniére simpliste (en présentant la Russie comme une sorte 'd'Empire de l'Homophobie' (pour reprendre Reagan), et pas mieux envers l'Islam. Si tu veux, Cette vision de l'Occident comme "pro-LGBT" n'est pas culturelle, mais géopolitique. Et l'Occident devient une unité dans la maniére ou il est présenté comme tel par ses adversaires géopolitiques.

- Les lois homophobes en Russie n'ont pas seulement des buts populistes et de faire mettre la clef sous la porte à des associations défavorables au pouvoir. C'est aussi une démarche géopolitique qui intervient au moment même ou le mouvement pro-mariage gay commencait à prendre de l'ampleur dans les pays de l'UE et aux USA, et consiste à présenter la cause LGBT et féministe comme "une caractéristique occidentale". Les associations LGBT+ et feministes, même si 100% Russes, sont souvent désignées comme "inostrannye agenty" ("agents étrangers"), les médias russes parlent à longeur de temps de la "décadence" occidentale (par exemple, la Journée de la Jupe qui avait eu dans une école en France est devenue "une journée ou la port de la jupe était obligatoire pour les garçons, et que (en faisant allusion au projet des "ABCD de l'Egalité" , les garçons recevraient des cours ou on leur apprendrait à "hair leur virilité, et on leur demanderait explicitement de se "féminiser". Sur un reportage de la chaine "Pervyj Kanal" sur le harcélement en ligne "à l'Ouest", le journaliste analyse que la "feminisation des hommes occidentaux les fait devenir faux, hypocrites et laches, du coup ils préférent s'attaquer sur Internet que de se battre en face". Sur le conflit dans le Donbass, les médias russes adorent mentionner que les Femen soutiennent assez directement la cause ukrainienne pour présenter le conflit comme aussi idéologique entre "les valeurs occidentales" (souvent décrites par les femen, la "destruction de la famille", l"impérialisme, l'individualisme, la "feminisation des hommes" et la "masculinisation des femmes") et les "valeurs russes"(décrites par l'"Ame Slave", le "goût du groupe et du partage", la "camaraderie", "la beauté de la structure familiale traditionnelle", la virilité et le courage.
Le but de cette propagande est "regarder ce qu'est l'Occident, ils veulent que la Russie devienne pareil et utilisent les associations droits de l'Humain et LGBT+ pour y parvenir".

- C'est tout à fait vrai et nécessaire de rappeller que Daesh n'attaque pas que l'"Occident", et vise des pays plutôt qu'un "bloc". En revanche, sa machine de propagande se base enormement contre l'"Occident", qu'il présente comme "décadent", et qui chercherait à l'exporter au Moyen Orient pour "détruire l'Islam".

Merci pour ces exemples, c'est intéressant de replacer le débat du côté de la propagande et des médias effectivement et de bien distinguer qu'il y a des groupes politiques qui forgent et exploitent cette "mythologie d'un Occident unifié"