Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[La femme de Frank]

@Laeliwo Mais je pense pas forcément que c'est moins sexiste de s'habiller très court, ça tombe bien Après la différence qu'il y a peut-être c'est que le patriarcat, qu'il soit mulsulman ou occidental, sexualise énormément le corps et la nudité, et surtout celui de la femme. Donc le choix de s'habiller court peut avoir des origines sexistes, mais peut aussi être l'affirmation qu'un corps est naturel et non d'emblée sexuel. Alors que le patriarcat musulman fait cacher ce corps, et donc projète par là quelque chose sur ce corps, le réduit en quelque sorte à une sexualisation (ou alors à la volonté de se soustraire à la sexualisation qui semblerait irrépressible de la part de l'homme, ce qui est très triste).
Non je ne trouve pas que c'est la seule question (celle du choix) à se poser, j'y réponds entièrement dans mon post précédent justement. C'est le plus important certes, surtout s'il s'agit de légiférer sur l'habit (si c'est un choix on n'a pas à l'interdire). Mais que certaines femmes choisissent de s'épiler ne m'empêchera pas de dire que ce n'est pas un choix anodin, qui a des origines plus ou moins sexistes. Je respectent celles qui font ces choix, j'en fais certains moi-même, mais je les remet en question quand même. (Encore une fois là je parle pas du tout de lois et d'interdictions, juste de regard critique et de réflexion)
Sinon je ne pense pas du tout que le voile perturbe l'espace public, je nuance juste certaines choses, c'est pas pour autant que j'ai un discours complètement opposé au vôtre (mais je sais que certaines personnes pensent ça hein, malheureusement... mais pas moi !).

 

[Membre supprimé 152647]

@La femme de Frank

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(Je n'ai pas trop la force de développer ce soir et probablement pas les connaissances sur le sujet, désolée si je m'arrête là pour l'instant.)
EDIT: pour clarifier, je ne réponds pas à ton message juste avant (que tu as posté pendant que j'écrivais celui-là) mais au #942.

 

[Eclise]

(edit) @Laeliwo a répondu entre temps

@La femme de Frank à mon avis il y a un contresens. J'ai suivi le débat (et j'y ai participé), et il ne semble pas avoir vu quiconque placer l'islam sur un piédestal, donner carte blanche au sexisme parce qu'il serait religieux, ni de dire qu'il y avait pas matière à une analyse féministe des pratiques religieuses musulmanes. En revanche, pour moi la façon de mener cette réflexion est centrale. Qui critique ? D'où ? Qu'est ce qui est critiqué (sous-entendu est-ce qu'on sait vraiment de quoi on parle ou est-ce qu'on plaque des préjugés ou un sens unique) ? Avec quelle finalité on critique et avec quelle bienveillance ?

Pour suivre grossièrement la comparaison avec l'épilation, est-ce que le message serait exactement le même que des articles sur Madmoizelle si c'était des hommes cis, n'ayant donc jamais subit l'injonction à l'épilation, qui se présentaient comme experts, ou comme féministes, et qui faisaient leur propre critique des femmes qui s'épilent, soit victimes ignorantes d'une norme sexiste, soit militantes provocatrices, complices du patriarcat et culpabilisant les autres femmes. Le tout potentiellement mâtiné de commentaires personnels sur leur goûts sexuels vis à vis de la pilosité.
(En fait je n'exagère même pas, à la fois bien sûr sur ce que se permettent des personnes non-musulmanes comme discours sur le voile, mais même sur l'épilation, il existe un mec dont mon subconscient a méthodiquement effacé le nom de ma mémoire, qui a un site "profem" où il explique par A plus B que les vrais hommes aiment la pilosité féminine, que les femmes ne devraint pas faire ci ou ça, d'ailleurs sa propre femme blablabla. Bref.)

Et enfin je me trompe probablement, mais j'ai l'impression que dans ton discours il y a l'idée que "voile = sexisme" ne serait pas forcément accessible à une femme souhaitant réflêchir à son propre port du voile. Premier point, j'ai le sentiment qu'aujourd'hui en France, même si tu n'as pas la télé et le plaisir d'entendre nos politiques se révéler tout à coup les plus féministes du monde, même si tu n'as pas internet pour découvrir que la France entière te donne des leçons de libération et de lutte pour tes droits, tu cours une très forte chance de ne pas échapper, au mieux à un petit sermont républico-laïque en allant chercher ton pain, au pire à ce qu'on t'arrache ton voile ou qu'on te crache dessus au nom de la laïcité de rue. Et second point, il existe un féminisme musulman, il existe des iniatives contre le sexisme dans certaines communautés musulmanes, menées malgré les risques importants de récupérations politiques, donc il y a des analyses féministes qui sont menées, depuis des positions de personnes qui subissent à la fois le patriarcat et l'islamophobie (et mêmes parfois d'autres racismes tout aussi chargés quant à leur stéréotypes sur une masculinité déviante).

 

[La femme de Frank]

@Silure_ Mais les mots sont importants, questionner le voile comme je le disais ne revient pas à le condamner comme tu le dis. Mais je suis d'accord que le timing ne soit pas le bon, d'ailleurs quasiment personne ici n'est venue débattre à proprement parler du voile. Mais alors je trouve qu'il faut se contenter de dire ça, en précisant qu'on peut comprendre que certaines pratiques soient remises en question, ce qui n'est pas vraiment ce que j'ai pu lire.
(J'aurais dû écrire "que par une indulgence envers une religion dont les pratiquants seraient discriminés")

@Eclise Tu extrapoles assez mes propos, même si je comprends pourquoi. Je n'ai pas dit que quiconque mettait l'islam sur un piédestal. Par contre certains ont bien dit qu'on n'avait pas à le critiquer, ou même que c'était une religion complètement pacifiste, que la question du burkini/voile n'avait pas à être débattue, parce que c'est un choix, un vêtement comme un autre, qu'on s'habille comme on veut, que c'est sexiste de critiquer les vêtements des femmes (tout le monde n'a pas dit tout ça à la fois, je précise). Et puis quand même l'impression globale, c'est que quand on arrivait et qu'on avait pas exactement la même façon de voir les choses que la majorité (à part sur l'interdiction), et même quand c'était hyper nuancé (ça ne l'était pas toujours, parfois si), ben systématiquement on se fait reprendre et notre propos est perçu comme problématique, pas toujours à raison d'après moi. Du coup ça donne l'impression qu'on ne peut pas en parler (je te renvoie à ma conversation avec madmoizelle N où juste en ayant écris qu'il y avait probablement comme dans tout des "aspects négatifs dans l'Islam", elle m'avait répondu que le sexisme est d'État, alors que les deux choses existent selon moi), donc peut être que ce n'est pas ce que vous pensez, mais ça renvoie un peu cette idée là.
Sinon, tant que la personne ne critique pas les musulmans pour la simple raison qu'ils soient musulmans, il n'y a pas de problème d'après moi à ce qu'il y ait réflexion.
Personnellement j'aurais aucun problème si ça avait été un homme qui m'avait fait prendre conscience de l'injonction à l'épilation, parce que toute réflexion pertinente est bonne à prendre, d'où qu'elle vienne. Là le mec dont tu parles n'est pas juste dans la dénonciation d'une injonction, mais commence à verser dans l'intolérance vis-à-vis des femmes qui s'épilent apparemment, et ça je l'ai dit ça me pose problème. Sinon, pour le côté "qui se présentaient comme experts", ils ne le feraient pas forcément, et je pense de toute façon pas qu'on ait besoin d'être un expert pour en parler, surtout que comme l'a justement dit Zébule, ce n'est pas parce que tu crois en une religion que tu en es un expert non plus. Après j'écrirais effectivement peut-être pas un article dans un magazine ou un journal, moi non croyante, critiquant le sexisme de l'islam, c'est autre chose que de juste réfléchir dessus, c'est surtout ça qui m'importe moi. J'ai pas de position précise sur la légitimité ou non de l'écriture d'un article sur quelque chose dont on n'est pas concerné, c'est sûr que c'est délicat en tout cas. Mais comme on a pas forcément besoin de faire ça pour exprimer ses réflexions ça me va pour l'instant.
Si si, je pense qu'une femme voilée peut avoir conscience du caractère sexiste de sa pratique, mais pour le moment j'ai pas encore vu ça, ni ici ni ailleurs. Les gens sont plus sur la défensive pour affirmer leurs pratiques, ils emploient plus l'argument d'autorité de la liberté ou ils parlent des aspects positifs, ce que je conçois.

 

[La femme de Frank]

@TheMadTink Ce que tu dis est très intéressant et plutôt juste.
Sauf que c'est peut-être pessimiste, mais je pense qu'il y aura toujours des récupérations et toujours des discours extrêmes et discriminants...

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(En tout cas merci, la discussion est plutôt posée ! (peut-être parce que tout le monde a déserté le topic après 80 pages ))

 

[Gabelote]

@La femme de Frank
tu as parlé de "mauvais timing" pour expliquer le décalage que tu constates, je pense qu'il y a beaucoup de ça. A titre personnel, j'ai un avis sur le voile religieux (déjà exprimé dans un autre sujet, je ne souhaite pas revenir là-dessus), mais j'ai également un avis sur la protection des libertés de chacune de s'habiller selon son envie, qui prime sur toute autre considération. Ce sujet est venu en réaction aux arrêtés dits "anti-burkini" et dans le cas présent, les femmes portant le voile et/ou la combinaison intégrale à la plage sont en position de victimes, dans le sens où, objectivement, leurs droits sont bafoués. A mes yeux, il convenait, en premier lieu, de défendre ces personnes dont les droits sont bafoués et de confirmer que les arrêtés pris participent d'un système oppressif.

Spoiler: Analogie foireuse

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La réflexion sur le voile, ou plutôt le sujet sur la nécessité d'une déconstruction en lien avec les symboles religieux, si elle doit exister, n'a pas sa place ici (j'ai l'impression d'être complètement obsédée parce sujet mais voici le lien http://forums.madmoizelle.com/sujets/le-voile.90843/page-7#post-8506125 où on peut discuter de ce genre de question sans jouer au pompier pyromane).

@TheMadTink
ce que tu dis est très important sur l'importance de ne pas faire des situations humaines de simples objets d'étude (principe d'empathie) mais il y a une distanciation nécessaire, je pense, à toute prétention d'étude scientifique. Je ne parle pas d'oublier la souffrance humaine, mais d'accepter que la souffrance humaine est un ressenti, comme un autre, qui porte une part d'irrationnel. C'est, à mes yeux, la difficulté de la "déconstruction" : il faut chercher les principes et les causes de nos comportements humains, sans pour autant nier l'importance de ces comportements dans nos vies humaines, et les affects qui en dépendent.

 

[madmoizelle N]

Au delà d'une histoire de timing, est ce vraiment notre rôle (de non croyantes) de dire à des croyantes comment elles ont peut être intériorisé le sexisme d'une religion que nous ne connaissons pas? N'est ce pas infantilisant et irrespectueux de ce qu'elles vivent que nous ignorons?
Je ne veux pas qu'on vienne me faire la leçon sur les codes sexistes que j'ai intégré. Je le sais, j'ai travaillé sur la plupart d'entre eux, je les connais et parfois j'ai juste la flemme de lutter. Et alors si en plus c'est un non concerné qui vient me parler, je n'écoute pas.
C'est parfois lié à des blessures profondes ce besoin d'assimiler certains codes sexistes, c'est souvent une question de protection qui suis je pour mettre ces femmes à nues? Mes copines noires ont abordé devant moi le sujet des cheveux naturels ou pas pour une femme noire. Elles étaient toutes d'accord pour dire qu'elles ne critiqueraient jamais le choix d'une des leurs même en sachant à quel point se lisser les cheveux est issu d'un sexisme/racisme intériorisé. Je suis completement d'accord dans l'absolu, dans ce cas précis j'ai juste rien à dire je sais pas ce que c'est.
Et puis aussi, la deconstruction c'est bien, c'est beau mais parfois ça suinte et c'est sale alors on prefere remettre le couvercle et ignorer. C'est pas grave, ça ne fait pas de nous de mauvaises féministes. Ce qui ferait de nous de mauvaises féministes ce serait d'insister quand les concernées nous demandent de ne pas le faire. Une sorte de feminismsavior...
Et quand cette "libération" ou en tout cas dénonciation des codes sexistes est, en grande partie, portée par des hommes blancs alors qu'elle concerne, en majorité, des femmes racisées il ne faut pas se leurrer.

La vraie solution ce serait une societe où on se sentirait vraiment libre d'être la femme qu'on veut etre. Mais on y est pas tant qu'on est dans un pays où le premier ministre se fâche dès que tu parles à la presse étrangère. (Parlons de paternalisme tiens, celui là est pas intériorisé du tout)

 

[Denis]

On est reparti pour un tour :

Selon Corse-Matin et France 3 Corse, le tribunal administratif de Bastia a confirmé mardi 6 septembre l'exécution de l'arrêté municipal à Sisco (Haute-Corse) interdisant la baignade à toute personne n'ayant pas une tenue correcte.

Le tribunal vient de rejeter la demande de la Ligue des droits de l'Homme (LDH), estimant que "compte tenu des événements du 13 août" à Sisco, "la présence d'une femme portant un costume de bain de ceux visés par l'arrêté du 16 août 2016 serait dans les circonstances particulières de l'espèce de nature à générer des risques avérés d'atteinte à l'ordre public qu'il appartient au maire de prévenir".

 

[Gabelote]

@madmoizelle N
C'est sûr que le questionnement, la démarche de remise en question de ce qu'on a soi-même choisi doit venir de l'intérieur. C'est donc tout l'inverse d'une norme imposée par la loi ou par la "vox populi". Et on est bien d'accord pour dire que nos gouvernants actuels ne pourraient pas être plus éloignés de la notion de "libération des femmes" aujourd'hui.
Mais certaines réponses ne peuvent venir que de l'extérieur (tout ce qu'on lit, ce qu'on entend, les auteurs qu'on mobilise pour découvrir des concepts qu'on peut s'appliquer à soi-même... tout ça c'est produit de l'extérieur, ou du moins de personnes qui ont déjà fait un travail de déconstruction et qui, de ce fait, nous paraissent avoir fondamentalement tort à première vue). Et cette question de la déconstruction, oui, ça fait remonter des choses qu'on préférerait ne pas savoir. Mais en même temps, c'est bien parce qu'elle n'est pas simple qu'il faut qu'elle puisse s'exprimer, qu'il y ait des endroits apaisés où on puisse se poser des questions sans avoir à craindre les réponses.
Après, quand on n'est pas concernées, il faut pouvoir se dire "je sais que tel ou tel comportement relève d'un conditionnement sexiste/raciste/spéciste...mais cette connaissance n'est ni évidente, ni immédiate et certainement pas universellement partagée". Et il y a des cas où l'échange est possible et constructif, et des cas où il n'aboutit qu'à un conflit. Mais je ne pense qu'il faille s'interdire, par principe, toute discussion.

 

[madmoizelle N]

@Gabelote Je ne refuse ni ne m'interdit aucune discussion mais je n'oublie pas que je parle de la vie de personnes qui existent. C'est évidemment toujours intéressant de mettre en marche son cerveau, de l'alimenter de lectures et de conversations mais ce qui est théorique pour moi est vécu dans la chair de quelqu'un que je ne suis pas.
Je peux parler théoriquement de ce que c'est d'être une femme homosexuelle en France mais je ne sais pas ce que c'est. Je ne peux me référer qu'aux concernées pour m'apprendre théoriquement ce qu'elles vivent, les livres ne me l'apprendront pas. Du coup je suis "obligée" de me référer à des concernées alors pourquoi me mêler de ça si elles sont là pour en parler? Quelle est ma valeur ajoutée dans un debat sur des problématiques que je ne vis pas? Que puis je apporter à des concernées qu'elles ne pourraient pas deja identifier par elle mêmes?
Et c'est aussi un choix dans la façon dont je vis mon feminisme. Je n'ai aucune envie d'imposer de nouvelles normes, ou de m'en voir imposer de nouvelles. Mon but c'est la fin du patriarcat, c'est sûrement pas pour me voir imposer d'autre règles meme par des femmes qui penseraient savoir ce qui est bon pour moi. Chacun vit son feminisme comme il l'entend, je n'adhère pas à Emma Watson et aux trucs autour de "libérons les tétons", il y a d'autres féministes qui soutiennent tant mieux. Je ne vis pas non plus mon feminisme et ma "féminité" comme une femme trans, je ne me vois pas débattre de sa vie théoriquement pour alimenter mon feminisme.
Effectivement, il faut des endroits sains pour débattre de sujets qui concernent directement certaines femmes et, à mon avis, le seul endroit sain c'est entre concernées. Je comprends qu'on ne partage pas mon avis mais ces personnes (quand elles sont adultes et pas en danger de mort) sont assez grandes pour réfléchir par et pour elle meme sans avoir besoin de moi. Comme je ne débats jamais feminisme avec un homme cis en fait.

 

[Gabelote]

@madmoizelle N je pense qu'on diverge sensiblement sur ces questions (c'est pas le premier sujet qui abouti à ce constat, et en soit c'est pas grave de pas être d'accord, c'est pas comme si on allait se marier).
Cela dit, ma vision des choses n'exclut pas du tout les espaces dédiés aux personnes concernées (ou les espaces de non-mixité, comme on dit parait-il), au contraire.

 

[Membre supprimé 155015]

Il y a eu énormément de choses dites, débattues et je vous remercie beaucoup du temps et de l'énergie que vous avez mise dans ce débat. J'ai appris énormément de choses en vous lisant. (instant bisounours)

Mais de tout ce que je retiens c'est que... je ne sais pas. Je suis paumée dans ce débat. Mais vraiment paumée. J'arrive pas à trancher. Je suis juste convaincue qu'on essaye de monter les communautés les unes contre les autres, et qu'on nous fait chier avec le burkini pour ne pas parler des vrais problèmes: le chômage, le trou de la sécu, les tension économiques mondiales, le réchauffement climatique, bref de choses ou le monde entier est concerné.

Je ne peux pas m'empêcher de penser parfois "femme délivre toi de tes chaînes" quand je vois une femme voilée. Mais au fond, qui suis je pour la juger enchaînée? personne. je n'en ai pas le droit. Et j'en suis consciente. J'essaie de lutter contre cet espèce de sursaut. Mais surtout, je me dis que comme toujours, c'est la femme et son corps qui sont pointés du doigt.

En revanche, quand ma copine me dit "je me voile parce que si je le fais pas, je me fais insulter", ben non. Quand elle me dit qu'elle s'est faite insulter parce qu'elle mangeait pendant le ramadan, je dis non. C'est LA qu'il est le vrai problème, de vouloir imposer. Et je crois que c'est ce dont beaucoup de gens ont peur. "Islamophobe" = qui a peur de l'Islam. Ces gens qui semblent hostiles ont peut être juste peur d'une chose qu'ils ne connaissent pas (je ne justifie pas hein, je tente d'expliquer). C'est de là que viennent beaucoup de formes d'oppression j'ai l'impression: de la méconnaissance. (d'ou: éducation = clé)

Spoiler: HS discrimination

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J'ai toujours un peu de mal avec le "tu n'es pas concernée, tu ne sais pas", mais au final je suis plutôt d'accord; intellectuellement, ça tient carrément debout. Maiiiis, même si c'est vrai, ça n'empêche pas d'avoir un avis. On a toujours un avis je pense.

Je rebondis sur ce que tu dis, @madmoizelle N , sur le fait de débattre féminisme avec un homme cis. Je vois la chose différemment. Je pense qu'il faut discuter féminisme avec eux, parce que je reste convaincue que l'égalité ne se fera pas sans les hommes, et qu'ils peuvent être de vrais alliés. Je débats régulièrement avec les hommes cis de mon entourrage pour tenter de leur expliquer, de les éduquer, de les sensibiliser aux soucis que les femmes rencontrent. Si un homme cis veut aider, eh bien je dis oui! On a beau ne pas être concerné directement, on peut être outré par certaines choses, et tenter d'aider.

C'est un peu décousu, et comme bien souvent, je m'exprime avec des mots simples (simplistes?), n'ayant pas le champ lexical assez étendu je crois pour vraiment utiliser les bons termes; Mon anecdote visait simplement à souligner le fait que les femmes voilées, en burkini, à poil, peuvent toutes souffrir, de manière différente, et qu'on ne peut pas nier leur souffrance. En revanche à partir du moment ou on essaye d'imposer quoi que ce soit à l'autre parce que sa vue nous dérange eh bien... je dis non.