Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[Senyo]

@Tamago si tu veux savoir s'il est écrit "burkini" dans le coran, la réponse est non bien évidemment ce mot est une invention récente, il ne se trouve pas par conséquent dans le Coran, par contre dans le coran il est demandé aux femmes de porter le voile et le burkini n'est rien d'autre qu'un voile de bain.
Je n'ai par contre pas compris ce bout de ton message :

en revanche, si c'est un symbole politique, il représente la soumission face à une idéologie qui stipule que les femmes sont inférieures, impures et qu'elles doivent être soumises.

J'ai un peu de mal avec ce que l'on appelle l'islam politique, quelle est cette idéologie dont tu parles ?

 

[madmoizelle N]

@Zébule Pour avoir pris cher de mes collegues cathos au moment du mariage pour tous, je vois bien de quoi tu parles. Mais quand tu vois qu'ils sont capables de renier le pape s'il dit un truc avec lequel ils sont pas d'accord, ça donne pas envie d'essayer d'y changer quoique ce soit.

@Tamago Si j'étais musulmane j'aurais donne la même réponse que ce monsieur (que je n'aime pas pour d'autres raisons alors crois moi j'ai pas envie de le défendre). Ça suffit de demander des justifications aux musulmans en gras, souligné, police 32. Si tu veux savoir si c'est écrit dans le Coran, il y a Google pour ça Et des imams disponibles dans toutes les mosquées pour te répondre. Pareil, si on me demande si je condamne les attentats, je réponds plus.

 

[Eclise]

Tout à fait d'accord avec @Senyo, @madmoizelle N et @Nour + Nad, j'ai juste une question à rajouter :

Si c'est un symbole religieux, le burkini représente la foi des musulmanes et un choix de suivre un précepte religieux... en revanche, si c'est un symbole politique, il représente la soumission face à une idéologie qui stipule que les femmes sont inférieures, impures et qu'elles doivent être soumises.

D'où est-ce que tu tires que si c'est un symbole, c'est forcément un symbole politique, c'est forcément un symbole de soutien à une idéologie sexiste, c'est forcément un symbole misogyne ? Il me semble que le principe même du symbole c'est d'être polysémique. La tête de mort par exemple : ça a été associé à la piraterie, à la toxicité, mais aussi à différentes religions. Est-ce que lorsqu'on voit des ados passer dans la rue avec une casquette avec une tête de mort, on va les faire chier en leur demandant : "mais vous soutenez la piraterie ? est-ce que vous êtes d'accord avec les prises d'otage en mer au large de la Somalie ou du Yemen ?" Autre exemple : le symbole anarchiste. Je veux dire, on parle potentiellement d'apologie d'une idéologie qui prône le renversement de l'Etat, potentiellement de façon violente ... Or à nouveau, est-ce que'on interdit les symboles anarchistes dans les collèges, dans les lycées ? (on va me dire, dans certains oui, certes, mais de façon généralisée, comme le voile ? je ne pense pas) Est-ce qu'on a des débats de société pour savoir si les T-Shirts avec un grand A cerclé doivent être interdits sur la plage ?

Pourquoi dans le cas de la tête de mort ou le symbole anar, on admet qu'il puisse y avoir des intentions diverses, allant de l'esthétique à la rebéllion ponctuelle ou même potentiellement adhésion totale, quand dans le même temps, on plaque sur le voile un sens unique, largement construit par des personnes non-musulman-e-s, non maghrébines, non noires, non arabes (et, ce qui devrait nous mettre la puce à l'oreille, sens unique qui est totalement raccord avec les fantasmes sexuels issus de l'orientalisme) ? Rien que dans cette discussion on a parlé de plusieurs sens différents que peut revêtir le voile, comme la résistance à l'occupation colonialiste, comme la pudeur, comme l'esthétique, comme la culture, etc etc etc. Pourquoi persister à nier les voix des femmes musulmanes qui expliquent pourquoi elles portent le voile, tout en présentant une approche antisexiste d'émancipation ?

Pas exactement sur ce sujet, mais à lire : «On me crache dessus»… Les terribles témoignages de femmes musulmanes en France

(edit) Vidéo très rapide à voir, sur l'orientalisme et sur les stéréotypes de genre utiles à l'impérialisme (je résume pas du tout bien la vidéo ), et la continuation de l'impérialisme dans le contexte national, par Fatima Khemilat, sociologue :

 

[Powine]

il existe un statut d'association cultuelle, qui reprend les statut loi 1901 avec certaines limitations et spécificités. En soi, on peu considérer ça comme une reconnaissance.

Oui, tout à fait. La loi de 1905, en parallèle au fait de stipuler que "La République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte", propose de confier les lieux de cultes et leur administration par des associations cultuelles "pour subvenir aux frais, à l'entretien et à l'exercice public d'un culte". En vrai c'est plus compliqué, puisqu'on été autorisées en 1924 les associations diocésaines pour le culte catholique, qu'en 1920 la Mosquée de Paris fut financée par l'Etat (pour rendre hommage aux musulmans morts pour la France durant la seconde guerre mondiale), que depuis 1961, les départements et les communes peuvent garantir les emprunts contractés par des associations pour la construction d'édifices cultuels, que les associations cultuelles peuvent louer des édifices appartenant aux collectivités locales pour y pratiquer leur culte,... et que toute une fiscalité a été mise en place autour de ça (par exemple, les versements aux associations cultuelles de sommes affectées à la construction ou à l’entretien d’édifices religieux ouverts au public bénéficient d’une déductibilité fiscale). Source = wikipedia [Wooooouuuuh!! j'ai compris comment on insérait proprement un lien ]

En ça, je suis d'accord, on peut dire que l'Etat reconnait les religions. Mais, à mes yeux, il ne les reconnait pas en tant qu'institutions "sacrées" et particulières, il les reconnait "dans l'idée" comme il peut reconnaître l'amicale laïque de pétanque de Trifoulli-les-Oies, ou le Planning Familial. Evidemment, moralement, historiquement et socialement, les religions ne peuvent être comparées à l'amicale laïque de pétanque de Trifoulli-les-Oies, je ne nie absolument pas le caractère spécifique des religions en France (et dans le monde), et c'est pour ça que la loi de 1905 a eu autant de mal à être acceptée à l'époque (et encore aujourd'hui j'ai envie de dire...) et qu'il a fallu des "arrangements législatifs" afin d'aboutir à un compromis, qui n'est toujours pas atteint d'ailleurs, puisque l'on est depuis 15 ans en plein dans le débat d'une "nouvelle laïcité" (appelée comme cela par ceux qui la dénonce).
Cependant, à mes yeux, l'idée de la loi de 1905, à laquelle je suis attachée, est que l'Etat tende à ne reconnaître aucune religion en tant que telle, et c'est ce qui me paraît pouvoir garantir au mieux la liberté de conscience et d'opinion de chacun.

HS : d'ailleurs, si j'étais la Grande Dictatrice de France (éclairée, évidemment ), je supprimerais le calendrier qu'on utilise actuellement qui est pour moi trèèès discriminant, pour le remplacer par un calendrier Républicain pouvant célébrer l'Histoire de le France (armistices et compagnies) ainsi que des symboles "païens/scientifiques" (dates des équinoxes/solstices, jour des hirondelles ou je ne sais pas quoi). Pour faciliter les pratiques cultuelles des croyants et respecter les traditions (toujours cette histoire de compromis), on pourrait inclure certaines grandes fêtes religieuses (Noël, Aïd, Kipour ?) dans ces jours, mais sans que l'Etat (c'est moi!) ne les reconnaisse en tant que tels. Cela peut paraître complètement anecdotique, mais une des premières réactions que peuvent avoir des élèves quand on leur parle de laïcité est de dire "mais dans ce cas là pourquoi les jours fériés sont catholiques ??". On ne peut que leur répondre que "c'est la tradition". Sauf qu'à mes yeux l'égalité est plus importante que la tradition.

wow cette transition de folie

Heuu... j'ai beaucoup de mal à suivre ce raisonnement, sachant que la plupart des "valeurs" ont donné des principes juridiques. Par exemple, la laïcité : c'est une valeur, une conception morale issue de la tradition positiviste française qui s'est traduite par un concept juridique (et encore, concept régulièrement flouté par l'actualité). Une coutume peut être un principe juridique, tout comme une tradition (coucou le mariage monogame hétérosexuel). Bref, je ne connais pas ton prof, et lui ne connait pas son droit.

Je suis contente que tu rebondisses sur mes propos, parce qu'en réalité je ne suis pas non plus tout à fait d'accord avec mon prof . J'ai partagé ça plus pour donner "une autre vision" possible à la laïcité dans le cadre de ce débat. C'était un prof de philosophie, et je pense que ça a son importance. J'ai eu ces cours il y a quelques années, et à l'époque j'avais un peu accepté ça sans réfléchir plus loin (c'est mal !). Je précise que je ne m'y connais très peu en droit, donc tu as sûrement tout à fait raison !

Il était très attaché au fait de différencier et d'opposer croyance et savoir, valeur et principe. Pour lui, l'égalité, la liberté ou la laïcité sont des principes (objectifs et rationnels si je comprends bien) et non pas des valeurs (subjectives et irrationnelles). Je t'avoue que j'ai du mal à faire la différence. Pour moi, ce qui est rationnel et qui relève du Savoir (scientifique) objectif, c'est que qui est démontrable (= falsifiable)... et je ne vois pas trop comment appliquer cela à l'égalité entre les humains ou à la liberté. En fait, ça me paraît très scientiste, dans le sens où cela mélange différents ordres : l'ordre techno-scientifique (qu'est-ce que l'on peut penser= ce qui est vrai = ce qui est démontrable / qu'est ce que l'on sait faire = ce qui est possible ou pas, et qui est en constante évolution), qui limite et est limité par l'ordre de la justice et du politique (qu'est-ce qui est légal, illégal, juste, injuste ?), ordre lui même limité par celui de la morale (Qu'est-ce qui est bien ? Qu'est-ce qui est mal ?). Je tire cette hiérarchie des ordres du philosophe Comte-Sponville, dans Le capitalisme est-il moral ? (c'est très intéressant et hyper accessible, vous pouvez avoir une explication plus poussée que la mienne à ce propos à la fin de cette page). A mon sens, la laïcité fait que ces valeurs morales ne sont plus dictées officiellement par la religion (il en reste évidemment une ENORME part, ex : l'amour de son prochain), mais par la Déclaration Universelles des Droits de l'Hommes et de la Femme.

Pour moi, la liberté, l'égalité et tous les principes (ou valeurs?) de cette déclaration sont des conceptions morales, pas plus objectives que d'autres (mon prof disait : "la DDH, ce sont des principes ! pas des valeurs !" pourquoi ?). Elles dépendent à mes yeux de ce que l'on a défini comme Bien et Mal. Par exemple, pourquoi est-ce mal de tuer son prochain ?
En même temps, je pense qu'il y a une part de rationalité dans le fait d'ériger certaines règles en valeurs morales, par exemple "il est interdit de tuer son prochain", au sens où je pense (enfin, j'aime penser) que ce genre de règles ancestrales se sont "sélectionnées d'elles-mêmes" (par la sélection naturelle) : imaginons des sociétés de cro-magnon (oui c'est cliché). Certaines (via la religion d'ailleurs ^^) instaurent comme règle qu'on ne doit pas tuer quelqu'un de sa tribu, même en cas de vengeance. Il me semble rationnel de penser que ces tribus auraient alors un avantage sélectif sur celles qui ne possèdent pas de telles règles, livrées à la violence et où rapidement tout le monde est mort. Seules les sociétés avec cette règle auraient survécu, ce qui explique que cette valeur morale soit aussi ancrée en nous... sauf quand tuer son prochain permet de faire prospérer sa société (ex : les guerres). Cependant, je n'arrive pas forcément à imaginer le même scénario pour l'égalité par exemple : une société profondément inégalitaire, fondée sur des croyances de résurrection (ex : système de castes en Inde) peut être à mon avis très performante en terme de perpétuation de cette société.
Bref, je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdue . Alors je continue à réfléchir et à essayer d'en apprendre plus tout en gardant mes valeurs (égalité, liberté, fraternité) humanistes que j'aime... et que je place "au dessus" de toute autre, comme par ex ma valeur de "je suis pour la rationalité et la science et contre les croyances" (parce que oui c'est une croyance en fait de penser que la rationalité est supérieure à la croyance j'arrête mon HS et mon cerveau va exploser).

Je fais que des pavés hein...

Edit : @Eclise Merci pour la vidéo !!!

 

[nanaa7]

J'ai réfléchi un peu plus depuis mon dernier commentaire, dans celui que j'ai précédemment posté, j'évoquais l'argument d'une femme dans le débat (https://www.youtube.com/results?search_query=c+dans+l'air+burkini) qui rappelait que le burkini n'est pas un signe religieux mais politique, remarque que n'ont absolument pas relevé les autres invités... et dans le débat sur RTL que je viens de voir (

), un auditeur prend la parole en demandant si il est écrit dans le Coran que les femmes doivent le porter... l'invité élude également la question en répondant qu'il n'est pas Imam et que son but est de défendre le droit des citoyens en France... très bien, mais est-ce qu'on pourrait arrêté de tourner autour du pot et répondre à cette putain de question une bonne fois pour toute ?!

Est-ce que OUI ou NON le port du burkini est inscrit dans le Coran ou s'agit-il s'un symbole politique ?
Le fait que cette question soit soigneusement contournée à chaque débat m'amène à penser que la réponse est potentiellement NON, le burkini n'est pas mentionné dans le Coran. Et si tel est le cas, on devra alors reconnaître que celui-ci n'est pas un symbole d'origine religieuse mais politique. Même si il est fort possible que beaucoup de musulmanes aient adopté le burkini comme un signe religieux, et qu'elles ne considèrent pas son aspect politique (si il l'était au départ).

Mais pourquoi la différenciation entre symbole politique et symbole religieux est-elle si importante ?
Attention là je donne une interprétation tout à fait subjective : Selon moi, le symbole religieux se base sur un livre dit sacré et sur une croyance profonde rattachée à la foi du pratiquant et qui ne concerne donc que lui, alors que le symbole politique est rattaché à une idéologie qui concerne l'ensemble du peuple et pas uniquement le porteur du symbole.

Si c'est un symbole religieux, le burkini représente la foi des musulmanes et un choix de suivre un précepte religieux... en revanche, si c'est un symbole politique, il représente la soumission face à une idéologie qui stipule que les femmes sont inférieures, impures et qu'elles doivent être soumises. Et là ce qui coince, c'est qu'on peut avoir plusieurs religions en France, mais pas plusieurs politiques avec des droits différents selon les individus. C'est en cela que la question de savoir si c'est un symbole religieux ou politique est important.

Ce que je veux dire, c'est que le burkini n'est pas juste un vêtement, ce n'est pas un jean, ce n'est pas une casquette.... il n'est pas là pour protéger du soleil ou pour faire stylé, il dit quelque chose... qui n'engage que son porteur s'il est d'ordre religieux, et qui est beaucoup plus investit s'il est politique. A mon avis il ne faut pas le banaliser comme si ce n'était rien, mais il faut comprendre d'où il vient, pourquoi il arrive maintenant, qu'est-ce qu'il représente réellement, et en fonction des réponses, déterminer si il a à sa place au vu du respect de la Constitution.

Le burqini n'existe pas dans le Coran, ça serait étrange qu'un livre Saint parle d'une tenue de baignade .
Le Coran n'est pas une succession d'interdits , c'est un livre qui pose les bases concernant l'Islam ( l'histoire, les devoirs, ..), il y'a des choses qui ne sont pas explicités dedans, mais c'est à partir de cette base qu'est menée la réflexion .


Concernant le voile, les 4 écoles musulmanes sunnites sont d'accord sur le fait qu'il est obligatoire, les savants se sont appuyés sur les versets du Coran pour émettre un avis.
Une personne qui porte le voile et qui a envie de se baigner , a quelle option ? Se baigner habillée, ou se baigner avec une combinaison de bain ( appelé burqini ) beaucoup plus pratique . Le choix est vite fait .
Donc pourquoi parler de symbole politique ? Quel est le rapport ?

Sérieux, il faut débrancher BFM et compagnie 2 min, et réfléchir de manière sensée .

 

[Aqua]

@Gabelote, je ne dis pas que tous les croyants sont comme moi, loin de là Je dis juste que c'est une possibilité. Il y a des croyants qui prennent les écrits au pied de la lettre, d'autre qui "sélectionnent", d'autres qui estiment que c'est très métaphorique et d'autres qui choisissent d'étudier les livres saints de manière poussé. Chez les catholiques il y a des créationnistes mais ils ne le sont pas tous, donc ils n'ont pas tous la même approche de la bible. C'est juste que ça m'ennuie très fortement que les critiques de la religion soient parfois rejetées sous prétexte "qu'il faut étudier les livres saints". C'est tout A priori, ils existent un nombre incalculable de croire en la même religion.

@nanaa7 Ton message me fait oser de poser une question. Je mets en spoiler parce que je suppose qu'elle est très bête.

Spoiler

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[Senyo]

@Aqua parce que le voile ne doit pas couvrir que les cheveux, il doit aussi couvrir les oreilles et le cou, après quand tu dis mettre un bonnet de bain, c'est à dire accompagné de quelle tenue ? On est d'accord que tu ne parles pas d'un maillot une pièce par exemple ?

 

[Aqua]

@Senyo Ah il me manquait ce détail. Je me disais qu'un tee-shirt pour la baignade + un bonnet de bain ça aurait pu faire l'affaire, mais effectivement ce n'est pas possible s'il faut couvrir le cou. Merci !

 

[Tamago]

@Senyo Evidemment quand je demande si le burkini est mentionné dans le Coran, je ne parle pas littéralement, je me doute bien qu'à l'époque où le livre à été écrit la tenue de baignade n'était pas d'actualité, et sachant que le burkini est un voile version baignade, ça revient à demander si il est clairement stipulé dans le Coran que les femmes doivent se voiler, et là encore, tout le monde n'est pas d'accord.
Ensuite, ce que j'entends par "symbole politique" et non "Islam politique" comme tu l'as cité, c'est un symbole qui répond à une idéologie politique. Je n'ai jamais parlé d'Islam politique, cependant dans certains pays comme l'Arabie Saoudite, la religion et l'Etat ne font qu'un, et l'Etat se permet de réprimé les libertés du peuple au nom de la religion alors que rien de tel n'est cité dans les écrits.

@madmoizelle N Oui sauf que ce monsieur à été invité sur cette émission pour s'exprimer sur le sujet, alors si il refuse d'en parler, c'est un peu stupide vu qu'il est là pour ça. Ensuite, je trouve que c'est faire la langue de bois parce que ce monsieur est musulman, donc je suppose qu'il connaît un minimum l'Islam, et surtout il est là pour défendre un droit qui se rapporte directement à l'Islam, alors je trouve ça ridicule qu'il prétendre ne pas connaître le Coran alors qu'il est là à priori pour défendre un droit qui se rapporte à sa religion.
Pour ce qui est des attentats, j'espère que tu ne fais aucun rapprochement avec mes propos car ce que je dis dans mon post n'a absolument rien à voir avec l'évocation du terrorisme, et j'espère que ça n'a pas été mal interprété parce que quand je parle de symbole religieux ou politique je ne parle pas de terrorisme du tout, du tout, on s'entend là-dessus j'espère.

@Nour + Nad Bon bah je ne vais pas me répéter donc je résume ce que j'ai dit juste avant, je trouve ça stupide que ce monsieur refuse de s'exprimer sur sa religion alors qu'il est là pour défendre un droit qui se rapporte justement à sa religion justement.... sauf si le voile n'est effectivement pas mentionné dans le Coran et qu'auquel cas il ne s'agit plus d'un symbole religieux mais politique, et que du coup ça change tout.
Ensuite quand je dis "....qui concerne l'ensemble du peuple...." je ne parle pas du peuple musulman (comme toi, je trouve cette expression mauvaise) je parle de l'ensemble du peuple, tout les français quoi. Et ce que je veux dire, c'est qu'un symbole religieux ne concerne que le croyant lui-même, alors qu'un symbole politique concerne l'ensemble du peuple car il a une visée envers tout le monde. Peut-être que je m'exprime mal (ou que j'ai tort, c'est possible aussi, j'en convient), mais pour essayer de formuler autrement mon idée, pour moi un symbole religieux ne se rapporte qu'à la foi de la personne religieuse et donc ce symbole est sa façon d'exprimer cette croyance, c'est donc totalement personnel.... à l'inverse, un symbole politique concerne tout les citoyens, car la politique dicte le fonctionnement de la société. Un symbole politique n'est donc plus une revendication personnelle mais une revendication pour l'ensemble des citoyens (exemple : En portant un tee-shirt avec un symbole communiste, tu montres à tout le monde que c'est ce système là que tu souhaiterais pour l'ensemble de la société, pas uniquement pour toi... c'est là le symbole politique).
Donc là tu vas me dire, mais WTF, les musulmanes n'ont pas pour but de t'imposer le port du burkini à la plage grosse nouille ! Et je suis bien d'accord avec toi ! Dans mon précédent post je ne parle pas de la volonté des personnes qui portent le burkini, je parle du burkini en lui-même, de son origine et de son identité, car si il n'est pas présent dans le Coran, et qu'il fut instauré auparavant par l'Etat, son identité est politique et donc le symbole est différent, il ne s'agit plus de foi, il s'agit d'une revendication politique (même si j'entend bien que les musulmanes ne le voient pas comme ça). Tu vas surement avoir l'impression que je fais un flanc de pas grand chose, et peut-être que je me fourvoie totalement, mais j'exprime ma perception des choses.

@Eclise Justement, je ne pas que c'est forcément un symbole politique, je dis que SI c'est un symbole politique, le sens n'est pas le même que si c'est un symbole, un choix religieux. Si c'est un choix religieux, il n'y a rien à redire, chacun est libre d'exprimer sa religion. Cependant si c'est un symbole politique, ça veut dire qu'il n'a pas été mis en place par la religion mais par l'Etat, et du coup la signification qu'il porte n'est plus du tout en rapport avec la foi mais suppose une forme de soumission (ici les femmes, mais ça aurait pû être les hommes avec autre chose). Si tu ne l'as pas vu, je te conseille vivement Persepolis, le film de Marjane Satrapi, qui est bouleversant et qui montre parfaitement les dérives de l'Etat sous couvert de préceptes religieux, qui n'en sont pas. Le voile ne leur était pas imposé au départ, et il l'a été par la suite lors du renversement du gouvernement... et là on est typiquement dans un symbole non pas religieux mais politique.
Ensuite, quand tu parles des différents symboles qu'on utilise librement aujourd'hui, je suis d'accord avec toi, mais ces symboles là n'ont pas, ou plus, la même signification qu'avant ou alors la même portée. Je ne suis pas sûre que tu puisses te balader aussi librement dans la rue avec un A anarchique qu'avec une croix gammée par exemple. Et peut-être que c'est le cas aussi pour le voile en fait, peut-être que même si avant il a ou aurait été un symbole de soumission, aujourd'hui peut-être qu'il ne l'est plus... ça dépend du choix de la personne qui le porte, je l'entends bien. Mais même si je trouve qu'une croix gammée est jolie, je ne peux pas la porter en prétendant qu'elle n'est pas symbole politique lourd de sens.
Encore une fois, tout ce que je dis est subjectif, je l'ai mentionné, je ne prétends pas avoir raison, j'expose simplement mon point de vue, et si j'ai tort et qu'on me le démontre, pas de soucis. Merci pour ton lien et ta vidéo, je vais aller voir ça.

@nanaa7 Merci pour ton commentaire, qui permet d'y voir plus clair, puisque tu précises que voile à bien été instauré par l'Islam et non par l'Etat. C'est donc, si tu as raison, un symbole religieux et non politique. Encore une fois je parle de symbole politique car dans certain pays l'Etat réprime les libertés des citoyens sous couvert de préceptes religieux.
Pour ta dernière remarque, qui propose gentiment de réfléchir de manière sensée, je te remercie mais je n'ai pas l'impression d'avoir un discours totalement stupide non plus. Effectivement j'ai cité plusieurs émissions que j'ai regardé sur le sujet, désolée d'avoir essayé de me renseigner, j'ai cru que voir des débats incluant des personnes défendant le burkini serait peut-être utile. Je me base également sur d'autres oeuvres comme le film de Marjane Satrapi qui illustre parfaitement les dérive politique faites au nom de la religion. Je ne connais pas du tout le Coran, raison pour laquelle j'ai demandé si le burkini était cité dedans (EVIDEMMENT je me doute que le vêtement de bain n'est pas cité dedans, mais on parle du voile par extension) et le point de vue que j'expose concerne uniquement le fait que cet habit revête une identité politique ou religieuse, le débat aurait donc pu être exactement le même avec tout autre symbole dont l’ambiguïté était à trancher.

Je tiens à préciser que mon précédent poste ne visait pas à émettre un avis sur l'autorisation du port du voile ou du burkini, comme je le disais dans mon autre précédent postes plusieurs pages plus tôt, ce n'est pas à moi de décider pour les autres et la liberté de l'un s'arrête là ou celle des autres commence. Voyez donc ceci comme un questionnement au sujet du symbole et de son origine, et non comme un jugement tranché.

 

[Eclise]

@Tamago je n'avais pas mentionné les swastikas pour éviter le point Godwin, mais puisque tu en parles c'est un très bon exemple de polysémie. Elles sont couramment utilisées en Inde, au Népal, en Asie de l'Est, comme symboles de richesse et de bonne fortune, ou comme symbole du boudhisme. Ne retenir que l'usage qui en a été fait par le nazisme c'est d'ailleurs assez intéressant puisque c'est enlever une partie de son histoire, ne garder que le sens que les Blancs lui donnent. Un peu comme le voile.
(ensuite sur l'idée de symbole politique DONC de symbole étatique je ne suis pas vraiment d'accord : un symbole peut être politique sans avoir été mis en place par l'état, et un symbole peut être politique sans forcément que ça sous-entende UNE politique, qui serait, même si tu ne le nommes pas, le sulfureux islam politique)

 

[Tamago]

@Eclise C'est vrai qu'en tant qu'occidentaux on ne retient que l'usage que les nazis ont fait de ce symbole, mais parce qu'il s'est rattaché à notre histoire de cette manière là, si il avait fait parti de notre culture avant d'être détourné, aujourd'hui nous ne lui donnerions pas la même signification je pense. J'avoue que lorsque je tombe sur la photo d'un bouddhiste portant ce symbole, il y a toujours une seconde durant laquelle je suis choquée avant de me rappeler que dans la culture bouddiste ce symbole n'a pas du tout la même signification.
Tu as peut-être raison, et comme pour les swastikas, peut-être que je m'accroche trop à l'idée du voile comme symbole politique de soumission parce que c'est dans ce rôle que je l'ai vu le plus souvent (dans Persepolis par exemple) et peut-être faut-il considérer qu'en France il n'a pas la même signification du tout que dans d'autres pays comme par exemple l'Arabie Saoudite. Enfin je parle du voile, mais j'aurais dû écrire burka, car c'est plus dans ce voile intégral que j'ai du mal à concevoir un symbole positif, non imposé, de liberté et de choix pour celles qui le porte. (même si je convient que ce n'est pas à moi d'en juger)

 

[madmoizelle N]

@Tamago Saif que ce monsieur est un homme Et qu'il est pas le mieux placé pour parler des femmes. Et aussi ce monsieur vit sa religion comme il l'entend mais il n'est pas imams et ne la vit peut être pas comme les musulmanes que je connais. Répondre à cette question c'est participer à l'essentialisation des musulmans.
Ensuite la réponse à cette question à ete postée il y a quelques messages (par @Zébule ou @Gabelote). Les femmes musulmanes portent le voile parce qu'elles le veulent. Ça devrait nous suffire comme réponse.
J'ajoute que je sais de source sûre que certaines ont voulu répondre ici quand la question à ete posée mais que le ton agressif et l'ordre intimé les a dissuadés. Je ne suis pas concernée alors je me permettrais pas de silencier qui que ce soit qui répondrait à cette question. Mais Si pour accéder à la liberté elles doivent se justifier auprès de nous, c'est pas vraiment la liberté. (ca va sonner agressif mais c'est pas le but je te promets) Qui es tu pour qu'elles te rendent des comptes?

(Et les concernées qui me lisent Si je dis de la merde n'hésitez pas à me le faire savoir)